decksnähte nach zwei jahren undicht

[tommycello]

hallo, liebe klassikergemeinde,
bei unserem 50er seefahrtkreuzer haben wir zwischen 2003 und 2007 eine umfangreiche restaurierung vorgenommen. der "klassiker" hat mehrfach berichtet. insgesamt sind wir sehr zufrieden mitdem ergebnis und glücklich mit dem schönen schiff.
wenn da nicht die decksnähte wären!!!
bereits 2008 gab es die ersten offenen flanken und in diesem jahr gehen die nähte im grossen stil auf.
das deck besteht aus teak, welches auf bootsbausperrholz verlegt ist und mit pantera vom bootsbauer verfugt wurde. damals stand in den arbeitsvorschriften des herstellers, das fugenmaterial solle ohne vorheriges primern eingebracht werden. inzwischen wird aber wieder die verwendung eines primers empfohlen.
die jetzt entstandene haftungsrechtliche situation sieht so aus, dass es natürlich keiner gewesen sein will. von einer seite wird argumentiert, das deck sei mit brom in berührung gekommen, die andere seite hat rasterelektronenmikroskopisch phosphor nachweisen können. in wahrheit hat das deck an chemikalien nur das wasser der ostsee zu sehen bekommen.
meien frage: wer kennt sich aus, wer hat vergleichbare erfahrungen gemacht, gibt es eine empfehlung für ein unabhängiges institut, das das fugenmaterial untersuchen könnte.
beste grüße an alle und jetzt schon mal vielen dank für eure tips.
thomas

[acksel]

Ich habe mit Pantera auch nicht die besten Erfahrungen gemacht. Es soll lt. Gebrauchsanweisung auf feuchtem Untergrund haften und auf den meisten Hölzern ohne primer. Nur genau das hat es bei mir nicht getan. Auf feuchten Untergrund lies es sich nicht einen Hauch auftragen, es fiel sofort wieder ab. Die ungeprimerten Fugen gingen ebenfalls schnell wieder auf.
Nicht nocheinmal.

PS: Ich glaube nicht, dass pantera empfielt, ohne Primer zu arbeiten:
http://www.panteraproduct.de/downloads/ ... 300030.pdf

[Garrett50]

Moin Thomas !
Was Deinem schönen Boot geschehen ist , bedauere ich sehr und wird sicherlich nur mit viel Arbeit zu beheben sein .
Die Fugen sollten baldmöglichst ausgefräst werden , um über die Winterzeit zu trocknen , bevor bei wärmeren Temperaturen die Sanierung beginnen kann .
Aufgefallen ist mir die Argumentation der `Gegenseite ´ :
- die Zeit , `. . . als Phospor vom Himmel fiel . . . ´ ist zum Glück viele Jahre her - hier hat man wahrscheinlich Phosphate gemeint , die in allen Wasch- und Reinigungsmitteln vorhanden sind , dieses sollte allerdings eine Vergussmasse vertragen , welche auch immer
- mit einem Rastermikroskop kann man kein Phosphor nachweisen , eine solche ( teure ) Einrichtung ist geeignet , um z.B. den metallurgischen Aufbau einer Schweißnaht sichtbar zu machen , was hier - wenn überhaupt - notwendig wäre , ist eine chemische Analyse .
- das `Primern ´ der Vergussfugen , Temperatur- und Wartezeiten vor dem Vergiessen , usw. , haben wir immer peinlich genau eingehalten , unabhängig vom Produkt , und ist m.E. nach-wie-vor unabdingbar .
Ich habe keine Langzeiterfahrung mit `PANTERA ´, deshalb möchte keine Einschätzung abgeben .
Vielleicht ist der Hinweis auf die Fa. TIKAL Marine Systems GmbH. -> www.tikal-online.de von Interesse , die ich als sehr hilfreich kennen lernte und die aufgrund eigener Aktivitäten als Formulierer solcher Produkte wie TIKAFLEX auf der Basis von Isocyanaten bis zu Epoxydharzen aus e i g e n e r E r f a h r u n g berichten und anleiten können .
Wir haben derzeit zahlreiche TIKAL-Produkte in der Erprobung und können noch keine Problemstellen erkennen .
Ein Rat von dort sollte in dieser Situation hilfreich sein .

Ein freundliches `Kopf hoch ´von der Flensburger Förde

Garrett

[KMG]

Hallo Thomas,
Pantera wurde wohl meist zur Verarbeitung ohne Primer angeboten. In vielen Fällen (als Kleber) funktioniert es auch. Dies gilt auch bei allen anderen MS-Produkten.
Die Hersteller von, für die Decksverfugung bestimmten MS-Produkten, haben aber meist Primer vorgeschrieben. Heute ist mir kein Hersteller bekannt welcher dies nicht macht.
Ein ganz wichtiger Punkt ist aber die Shore-A Härte. Aus diesem Wert kann die Elastizität abgeleitet werden. Nicht verwechseln mit der Reißdehnung. Die Shore-A Härte liegt z.B. bei Sika 290DC unter 40. Bei Pantera lag sie früher nach meinem Wissen deutlich über 40. Das heutige Pantera hat einen Wert von 30. WKT (ich weiß, Silikon) hat einen Wert von 13.
Bei sehr harten Dichtungsmassen kann es - bei entsprechender Haftung - sogar zu Rissen im Holz kommen.
Übrigens, das von Garrett angeführte Produkt ist ebenfalls ein MS-Produkt, aber mit einer Shore-A Härte von 55.
Das bei einem Schaden keiner Schuld hat. ist wohl leider nicht unüblich. Das sich die Argumente des Verkäufers einmal nicht mit den Angaben des Herstellers decken, soll angeblich schon mal vorkommen.
Also die technischen Daten ansehen. Aber die wirklich wichtigen.

Gruß Karl

[Gast]

Hallo Karl,

Deine Angaben zeigen, daß Du Dich mit der Fugenmassen-Auswahl für Teakdecks eingehend beschäftigt hast.

Du weist daraufhin, daß man die wichtigen technischen Daten beachten soll. Für viele Leser hier im Forum ist das sicher nicht einfach, da gewisse Angaben bezogen auf die Auswirkung gedanklich nicht umgesetzt werden können.

Es ist sicher hilfreich, wenn Du die Dir bekannten, Deiner Meinung nach relevanten technischen Daten hier beschreiben könntest. Natürlich einschließlich Auswirkung und Optimalwert.
Das gibt dann sicher die Basis für eine einfachere Produktauswahl und man ist nicht mehr auf Werbesprüche angewiesen.

Gruss

Otto

[KMG]

Hallo Otto,

ich will einmal versuchen die wenigen, wirklich wichtigen Daten aufzuführen.

Da ist zum einem die schon erwähnte Shore-A Härte. Sie sollte nach meiner Meinung bei Decksfugenmasse unbedingt unter 40 liegen. In Verbindung damit kann man sich auch am sogenannten Elastizitätsmodul orientieren. Hier sind sicherlich Werte unter 0,5 N/mm² erstrebenswert. Diese Angabe zeigt die Kraft welche erforderlich ist, einen Prüfkörper 100% zu dehnen. Je niedrieger also dieser Wert, umso elastischer das Produkt.
Aber Achtung: In diesem Zusammenhang unbedingt die, vom Hersteller vorgegebenen Fugendimensionen beachten. Ein bekannter Hersteller gibt z.B. eine Bewegungsaufnahme der ausgehärteten Fugenmasse von 10% an. Wie das Ergebnis dann bei, z.B. einer 5mm Fuge und 50mm Plankenbreite aussehen kann, kann sich wohl jeder selbst ausrechnen. Wenn ich hier die Herstellerangaben ignoriere, bin ich an einem eventuellen Schaden wirklich selber schuld.
Angaben zur Reißdehnung, Weiterreißfestigkeit oder Zug-Scherfestigkeit sind in diesem Zusammenhang relativ unwichtig.
Über die Haftung muss ich mir nur dann Gedanken machen, wenn ich ohne Primer arbeite. Aber den, in Verbindung mit der Dichtungsmasse angebotenen. Bei der Zusage, dass es auch ohne Primer funktioniert, würde ich misstrauisch werden.
Leider werden auch schon mal falsche Angaben gemacht. Allerdings nicht vom Hersteller, sondern vom Anbieter sogenannter Privat-Label-Produkte. Da werden dann Eigenschaften oder Tests zugesagt, welche einfach nicht zutreffen. Dazu können Angaben zur UV-Beständigkeit genau so gehören wie z.B. auch ein Zusatz wie: antibakteriell. Letzteres ist zwar in der Praxis absolut unwichtig, aber es klingt halt gut.
Zum Schluss noch ein Punkt: Ich bin von der Notwendigkeit eines Fugeneinlegebandes zur Vermeidung der Drei-Flankenhaftung überzeugt. Und zwar aufgrund von physikalischen Gestzmäßigkeiten. Was immer ich wie zusammen mische, ob ich Kaugummi, Dichtungsmasse oder sonstwas in die Fugen fülle, an diesen Gesetzen ändert sich absolut nichts!

Gruß Karl

[seebaer150]

Hallo Karl,

ich habe neulich einen ehemaligen Kunden wiedergetroffen, der mir berichtete, dass ein Teakdeck, das ich auf einem 15-Meter Tümmler gebaut habe, heute, nach 18 Jahren noch dicht ist. Er war begeitert. Ich danach ebenfalls.

Nun bin ich ja auch ein Verfechter von grundlagengestützter Vorgehensweise. Ich überlegte mir also, warum Fugenmasse an Flanken abreißt. Es ist die Grundspannung, die durch die Aushärtung und Schrumpfung im Material entsteht und die Breitenänderung der Fuge infolge von äußeren Einflüssen.

Dann dachte ich mir: Mach doch mal eine Grenzwertbetrachtung, oder gleich Zwei.

1. Wann haftet die Fuge am besten? Wenn sie möglichst große Haftflächen hat, die maximal gut vorbereitet sind.
2. Wann entstehen die geringsten Spannungen und damit Abreißkräfte an der Flanke? Nämlich dann, wenn die Fugenmasse infinitesimal niedrig, also dünn ist.

Zwei Vorgaben, die sich gegenseitig ausschließen.

Die Lösung war die Doppelkonkav-Teakdecksfuge. Ich habe sie zum Patent und Gebrauchsmuster angemeldet.

Sikaflex 221 ist die Vergussmasse und ich würde nach diesen wirklich guten Langzeiterfahrungen den Teufel tun, eine andere Masse auszuprobieren.

Im Fugengrund liegt eine der Fugenbreite im Durchmesser entsprechende Polyäthylenschnur, die sich NICHT mit Sikaflex verbindet und mit einem Affenzahn einzubringen ist. Selbst runde Butten sind kein Problem. An der Oberseite wird die Fuge mit einem Rundstab abgezogen.

Bei 12 - 15 mm dicken und 40-45 mm breiten Leisten, die ohne Nut und Feder nur mit herausnehmbaren Abstandshaltern ( Maschinen -Inbusschrauben M8 ) mit Epoxid verlegt werden, ergibt sich eine Haftflankenhöhe von 15(12) – 4 = 11(8) Millimetern. Dem steht je nach gewünschter Konkavität oder Gesamtdicke der Leiste eine Kraftübertragende Querschnittshöhe von ganz wenigen Millimetern gegenüber. Diese Fuge lässt sich auf das vier bis fünffache dehnen, bevor die MEMBRANE reißt.

Es liegt auf der Hand, dass so ein Fugenaufbau eigentlich gar nicht versagen kann, weil die Kräfte nur minimal sein können.

Nun kam bei diesem Deck damals hinzu, dass die Rohlingleisten vor dem Endzuschnitt schon ewig lange in der sonne gelegen haben, also gar nicht trockener werden konnten. Die Fugen konnten folglich nur enger werden.

Was dem armen Kollegen Thomas oben mit seinem Deck passiert ist, kann man nur als ultimativen Supergau bezeichnen, der eine Firma, wenn sie haften muss, ruinieren kann.

Deshalb kam für mich nur eine Technik in Frage, die die Anlage zu dauerhaftem Bestand hatte.

Angehängt die Zeichnung der Doppelkonkav-Teakdecksfuge.


Liebe Grüße

seebaer150

[seebaer150]

Und natürlich machen wir das auf der Louise genauso. Nur ist ihr Schandeck aus hochglanzlackiertem Mahagoni. Der Lack reicht bis in die Fugen und vor den Verguss der Fugen werden die Leisten und das Schandeck abgeklebt und mit Rundstab, Spucke und Finger abgezogen. Die Gummioberfläche bleibt glänzend schön. Dann wird das Deck nass geschliffen, um die vorher leicht gerundeten Teakkanten im Gummiabschluss zu konturieren. Das sieht toll aus. Das Schandeck wird nur noch mit 2000er Nassschleifpapier planiert und aufpoliert.

Liebe Grüße

seebaer150

[fyrskip]

Hallo,

wir hatte selbiges Problem bei der Yawel Roland von Bremen.
Wir haben dann die Fuge mit Primer behandelt und in die Fuge einen Plastkstreifen gelegt, damit keine Haftung auf dem Grund vorhanden ist.
Also nur eine Haftung rechts und links in der Fuge.
Recht Mühselig.....aber brachte Erfolg.
Das sind jetzt gut 10 Jahre her...........wie es jetzt allerdings ausschaut kann ich nicht mehr sagen, da ich mich zum Folkeboot verkleinert habe.

Gruß
Jochen

[yolskipper]

Ich folge der Discussion schon seit geraumer Zeit. Das Deck meiner 50 Jahre alten Kings Ametyst wurde vor etwa 7 Jahren komplett von einem Fachbetrieb renoviert und neu versiegelt. Nach etwa 5-6 Jahren zeigten sich deutliche Alterungserscheinungen. Das mag an der Mittelmeersonne liegen (das Boot liegt in der Nähe von Marseille ganzjährig im Wasser) Möglicherweise ist auch kein Original Sikaflex verwendet worden. Jetzt lässt sich das Fugenmaterial meterweit herausziehen und ist morsch und Spröde. Jetzt lese ich immer wieder, dass man in die offene Fuge ein Fugenband einlegen soll. Die Empfehlungen reichen von Casettentape über Tesafugenband bis zu PE Rundprofil. Der Sinn will mir nicht einleuchten. Mein Deck hat eine Dicke von 14 – 15 mm. Die Stäbe sind einseitig L-förmig gefräßt (siehe Foto von einem Schnitt eines ausgesägten Musters von einem Schwesterschiff). Die Stäbe sind auf Bootsbausperrholz verlegt und verschraubt. Ich habe festgestellt, dass alleine durch den Primer, der schön in die Fuge einzieht das Deck wesentlich dichter geworden ist. Sikaflex 290 DC in die geprimerte Fuge zu applizieren ist zwar nicht meine Lieblingsbeschäftigung wird aber hoffentlich halten auch ohne Fugenklebeband. Bei 15 mm Decksstärke geht ganz schön was rein in die Fugen. Übrigens habe ich unter dem alten Dichtungs material kein Band gefunden. Über Kommentare würde ich mich freuen,
Jürgen