Neues Deck

[kaengo2]

Hallo!

Vor glaube ich 2 Jahren hatte ich hier mal meinen Freund, den Pilz zur Diskussion gestellt .... Nun habe ich mich zur Radikallösung entschieden: Das Deck soll neu!

Anbei mal ein kleines Photo zu Illustration. Eigentlich möchte ich wie folgt verfahren:
Nach abreißen des Decks (26mm Teak) und nach auswechseln der fauligen Decksbalken
(ca. 6 Stk. bisher) wollte ich zunächst 8mm Bootsbau-Sperrholz aufbringen.
Danach wollte ich ca. 8mm GFK (Epoxy+Glasgewebe) aufbringen, wobei ich am Ruderhaus, Kajüte die senkrechten Wände ein wenig einfräsen wollte (ca 10mm) und das GFK dann wannenartig ca 8cm hochziehen. (In diesen Kehlen war die Fäulnis logischerweise am schlimmsten) Na, nächstes Jahr möchte ich dann ein neues Teak-Deck aufkleben, allerdings nur noch 8mm stark. Es soll auf jeden Fall geklebt werden, es ist geplant, so wenige Löcher wie möglich an dem neuen Deck anzubringen. Auch weis ich noch nicht, ob ich echte Teak-Latten aufklebe, oder dieses neue Betrugs-Teak verwenden werde.

Das ganze ist natürlich nicht ganz schön im Rahmen der reinen Lehre,
aber ich verspreche mir davon, noch meinen Kindern ein seetüchtiges Schiff vererben zu können, und selber auch in 30 Jahren, wenn ich zu Sarnierungsarbeiten sicher nicht mehr fähig sein werde, noch Freude an dem Schiff zu haben.

Meine Fragen dazu:

Hat hier schon jemand Erfahrung mit so einer Sanierung?
Weis einer von Problemen, weshalb eine solche Lösung eventuell gar nicht geht?
Wie ist es mit der Temperaturausdehung des Verbunds GFK / Sperrholz / Decksbalken.
(Sollte doch eigentlich kein Problem sein, Bordwände beschichtet man ja auch ?)

Kennt jemand einen guten Bootsbauer im Raum Schleswig?

Na, bin gespannt auf Antworten.

Grüße,
Holger

[André bauer]

Hallo Holger,
die Plattendicke von 8mm ist schon mal viel gering für die Schiffsgröße.
Rechne locker das doppelte. Ich würde mind. 20mm nehmen.
8mm ist was für Jollenkreuzer.

Die Platten müssen dann an allen Seiten miteinander verschäftet werden.

Später mehr...

Gruß,
André

[kaengo2]

Hallo André´

Das Sperrholz hat eigentlich 4 Aufgaben:
1) später von unten nett aussehen
2) die Verbindung zwischen GFK und Decksbalken herzustellen
(Das Sperrholz will ich auf die Decksbalken schrauben)
3) Die Form bilden, auf die ich das GFK aufbringen kann
4) Zumindest für leichte Personen halbwegs begehbar sein,
da ich für das Ausbringen der GFK-Schicht das Schiff rausholen will,
und noch in die Werft fahren muß.

Die eigentliche Dicht- und auch Tragfunktion soll später das GFK übernehmen.
Nach meinen bisherigen Beratungen sind da 8mm (für das GFK) mehr als ausreichend.

Insgesamt soll das Deck später wieder 24-26mm Stärke haben:
Zuunterst die 8mm Sperrholz
Dann die 8mm GFK
und dann das neu aufgeklebte Teak-Deck.

Sperrholz ist weniger fest als GFK
Sperrholz kostet (pro Volumen) aber mehr als GFK
Dünnes Sperrholz läßt sich leichter biegen und sauber sägen als dickes.
Vor diesem Hintergrund wollte ich die Sperrholzschicht so dünn wie möglich gestalten.
Relevant ist da eigentlich nur Punkt 4) meiner Anforderungen
Eventuell muß ich da noch mal ein Muster anfordern, aber ich hoffe, mit 8mm auszukommen.

Eigentlich wollte ich daher auch ohne Schäftungen auskommen,
sondern eventuell nur zur Abdichtung gegen das flüssige GFK Laschplatten von unten aufschrauben.

Na, soweit erst einmal.

Gruß,
Holger

[André bauer]

Moin Holger,

die Laschplatten werden dann von unten auch optisch ansprechend aussehen bzw. optisch ansprechende Schraubenlöcher hinterlassen.
Das GFK muß dann sorgfältig entlüftet und mit möglichst wenig Harz verarbeitet werden, damit es die optimale Festigkeit bekommt.

Dabei kommen mir gerade Gedanken in Richtung Steifigkeit das GFK-Sperrholzdecks.
Das ganze Deck ist in horizontaler Richtung wesentlich steifer als der offensichtlich traditionell geplankte Rumpf.
Gerade das GFK bewegt sich nahezu gar nicht und leitet darum die Kräfte auf kleiner Länge in den traditionell geplankten Rumpf ein.
Geplankte, unverleimte Rümpfe, bei so großen Schiffen meist noch kalfatert, können große Lasten auf kleinen Flächen nicht verarbeiten.
Das führt zu Spantenbruch, Undichtigkeiten zwischen den Planken und so weiter.

Im Endeffekt sollte die Dimensionierung des Decks jemand machen, der sich mit Schiffen der Größe und Bauart auskennt.
Die Arbeiten können selbst gemacht werden, auch gegen die GFK-Beschichtung und Sperrholz ist grunsätzlich nichts zu sagen.
Aber es muß sauber dimensioniert sein und nicht mit dem Daumen.
Entweder man fragt einen mit Kuttern erfahreren Bootsbauer oder läßt das richtig berechnen.

Auch die Rumpf-Deckverbindung ist nicht einfach und kann selbst leicht undicht werden, wenn das eine Bauteil arbeiten kann und das Andere nicht.
Ebenso sollte der Aufbau auch beschichtet werden. Und wie sieht das aus, wenn der Aufbau natur lackiert ist und das GFK wannenartig hochgezogen und eingelassen ist?
Auch hier wird der Aufbau geschwächt und gerade an Schrauben entstehen potenzielle Stellen, an denen das Holz einrei0en kann.
Außerdem entsteht an Oberkante der Wanne ebenfalls eine potenziell undichte Stelle, weil dort eine harte Kante in Bezug auf die Materialfestigkeit entsteht.

Gruß,
André

[kaengo2]

Hallo André,

was das ,ansprechend aussehen' angeht: sicher ist die ganze Aktion auf der einen Seite ein Kompromiss. Aber ich denke, wenn ich die Stöße einigermaßen sauber hinbekomme,
sollte das auch von unten ansprechend aussehen.. (Man kann die Stöße ja auch einfach mit einer Latte abdecken, oder auf einen Decksbalken positionieren)

Mit dem Entlüften des GFK wird natürlich ein wenig schwierig, da ich ja im Handauflegeverfahren arbeiten möchte, allerdings habe ich einen Profi aus der Rotorblattentwicklung dabei, ich hoffe, daß der mich gut berät ....

Der Steifigkeitssprung ist natürlich vorhanden, allerdings glaube ich nicht, daß der was ausmacht, da der Lasteintrag aus Trägheit, Wasserdruck etc.. in der Regel ja nicht punktuell erfolgt. Eventuell sind Kollisionen bzw. ,unsanfte' Hafenmanöver ein wenig folgenreicher,
aber da das gesamte Schiff sehr stark gebaut ist, bin ich da eigentlich zuversichtlich.
(Bin übrigens auch ein wenig vom Fach: www.aar-naval.com)
Die 8mm GFK sind insgesamt auf jeden Fall überdimensioniert
Die Fuge zwischen Rumpf und Deck wird auf jeden Fall mit einem geigneten Elastomer verfüllt,
sie wird horizontal unter dem Deck liegen. (Leider berand sie sich bisher vertikal unter dem Schanzkleid, wo man nicht rankam zwischen Schandeck und Wassergang.
mit dem Ergebnis, daß das Deck genau dort leckte und mir das Wasser von innen in die Bordwand lief, mit dem Ergebnis, daß mir die Bordwand mittschiffs angegammelt ist + Pilz.

Auf jeden Fall bin ich Dir schon mal dankbar für Deine Tips,
offenbar siehst Du in meinem Sperrholz-GFK Verbund also grundsätzlich keine Probleme.

Zurück kann ich nicht mehr, mein Deck ist zwischenzeitlich weitgehend offen .....

[Gast]

Hallo Holger,

von der fachlichen Seite her hat Dir André schon Einiges geschrieben.

Ich betrachte es mal von der kaufmännischen Seite.
Du hast die Quadratmeterpreise der einzelnen Materialpreise verglichen.

Hast Du in Deine Rechnung auch folgende Punkte einbezogen ?

Decklegung mit dickerem Sperrholz muss nur einmal erfolgen.
Laminieren erfordert mehr Zeit und entsprechende Raumbedingungen.
Sollte das Schiff im Freien stehen, sind die Witterungsbedingungen ein besonderes Thema.

Auf jeden Fall ist ein längerer Werftaufenthalt mit den entsprechenden Mehrkosten nötig.

Die Nebenkosten, vom Reinigungsmaterial bis zu dem am Schluss notwendigen Schleifmaterial, sind bei GfK nicht unerheblich.

Dazu kommt die Risikobewertung in Euro, wenn Verarbeitungs- oder spätere Verhaltensfehler auftreten.

Ich schätze das die Gesamtkosten bei Berücksichtigung dieser Punkte nicht niedriger sondern höher ausfallen.

Manchmal entstehen auch Situationen, dass ein Schiff verkauft werden soll. Frage mal Fachleute, wie sie einen derartigen Decksaufbau bei der Preisgestaltung beurteilen.

Das Argument mit dem undichten Aufbau ist wahrscheinlich nur ein Wartungsstau, bzw. kann, falls ein tatsächlicher Baufehler vorlag auch in Holzbauweise gelöst werden.

Gruss

Otto

[kaengo2]

Hallo Otto,

den Löwenanteil der Arbeit will ich selber erledigen, für jemand, der sonst 14h am Tag vor dem PC sitzt, ist das (fast) wie Urlaub ... Allerdings bin ich sicher nicht fähig, ein Sperrholzdeck sauber (dicht an den Stößen) zu verlegen. Ergebnis währe schlimmstenfalls wieder ein undichtes Deck, Fortschritt der Fäulnis. Das Aufbringen des GFK wird sicher der harmlosere Teil der Arbeit. Ich denke mal: 2 Manntage Schiff einrüsten (in die Werft muß ich sowieso, UW-Schiff und Bordwand ist fällig) 2 Manntage Matten zuschneiden 8 Manntage GFK aufbringen (4 Mann 2 Tage lang). Klar, Halle muß sein, da muß ich durch.
Naja, an verkaufen des Schiffes denke ich nicht mehr, das hätte ich dann vor 2 Jahren gemacht, als ich den Pilz entdeckt hatte.

Wie gesagt, man wird später nichts mehr von dem Kunststoff sehen,
und ich habe ein Deck, das mindestens 100 Jahre dicht und fest bleibt ....
Von unten guckt man auf das Sperrholz,
von oben auf das aufgeklebte Teakdeck.
Insbesondere die Abdichtung der Kehlen wird natürlich sehr gut klappen.

Die einzige Sorge, die ich mir ein wenig mache, ist aktuell, ob das Temperaturverhalten zu Beulen, Delaminierung oder anderen Schäden führen kann.
Rechnen ist da schlecht möglich, die für Holzbaustoffe erhältlichen Ausdehnungswerte streuen einfach zu stark.

Grundsätzlich klappt die GFK-Beschichtung von Holz ja hervorragend,
auch im Rotorblattbau wird ein Holzkern mit GFK beschichtet,
trotzdem, ein wenig Unsicherheit bleibt.

Ich hoffe mal, daß es klappt, die Oberfläche glatt hinzubekommen,
immerhin ist sie halbwegs horizontal,
ansonsten wird das Teak-Deck ja später selber mit Epoxy aufgeklebt,
ich denke, das verkraftet auch Unebenheiten.

Wie schon gesagt, für die Verfahrensweise der GFK-Verarbeitung habe ich einen Profi im Boot, bleibt nur die Frage, ob man irgend etwas übersehen hat, was den späteren Erfolg gefärdet.

Gruß,
Holger

[André bauer]

Moin,

das Sperrholz hat ohne Schäftungen keine tragenden Funktionen, da die Stöße auch nicht immer auf den Balken liegen.
Das Gfk dagegen ist eventuell sogar zu steif. Für das Sperrholz, wie auch für das Schiff insgesamt.
Das Sperrholz wird sich über kurz oder lang an den Stößen vom Gfk lösen und so überhaupt keine Festigkeit mehr geben.
Punktuelle Belastungen werden vor allem durch den Mast, die Wanten und Stagen in das Schiff eingeleitet.
Das der Rumpf mit geschraubten Planken ein anderes Steifigkeitsverhalten hat und weniger Lasten verträgt, als so ein steifes Deck dürfte wohl klar sein.
Was so ein Steifigkeitssprung in einem Festigkeitsverbund bedeutet auch.

Üblicherweise wird ein Sperrholzdeck in ausreichender Stärke verlegt und mit einer Lage Glas/Epoxi belegt.
Das ist eine bewährte Bauweise.
Von Polyesterharz sind unbedingt die Finger zu lassen, auch wenn es wesentlich günstiger ist.
Polyester geht mit Holz keine saubere, dauerfeste Verbindung ein.

Wenn man ein Schiff will, das 100 Jahre dicht ist, darf man kein traditionelles Holzschiff kaufen.
Das Deck mag dank des Gfk dicht halten, die Festigkeit ist nicht dauerhaft gegeben, der Aufbau wird umso undichter werden und die mickrige Elastomerfuge (hat maximal nur die Tiefe der Planken) wird dauch nicht dicht sein.
Fugenmassen haben schon genug Probleme damit, das Arbeiten der Teakdeckplanken zu verkraften.
Was nützt das dichte Deck, wenn der Rest des Schiffes unter eben diesem leidet?

Gruß,
André

[Gast]

Hallo Holger,

mich überzeugen mehr die fachlichen Argumente von André.

Zum Schluss möchte ich Dir, bedingt durch die Schilderung des Schiffszustandes, der Schiffsgrösse, Deiner beruflichen Anspannung und eigener langjähriger Holzbooterfahrung einschliesslich umfangreicher Restaurrierungserfahrung noch ein paar Tips geben.
Und zwar unbahängig von der Art der Decksrestaurierung, die Du letztendlich wählst.

Suche Dir einen akzeptalen Landliegeplatz in Deiner Nähe für mindestens zwei Jahre.
Beginne mit den Rumpf- und Aufbauarbeiten. In der Zeit lernst Du auch Passungsarbeiten, Schäften usw. zu bewältigen.
Wenn Du einen erfahrenen Bootsbauer gefunden hast, wird er Dir sicher auch seine Vorschläge zur Deckssanierung unterbreiten.

Bevor die Rumpf- und Aufbauarbeiten beendet sind, hast Du noch Zeit weitere Meinungen von Fachleuten aus dem Boots-/Schiffbau einzuholen.

Viel Erfolg

Otto

[kaengo2]

Hallo!

Vielen Dank erst mal.
Die Gefahr ist groß, daß, wenn ich das mache, das Schiff nie wieder ins Wasser kommt ....
Um ehrlich zu sein, mich überzeugen Andres Argumente nicht,
und ich bin auch vom Fach (Dipl-Ing, Schwerpunkt auf Kontinuumstheorie)

Wanten etc ziehen in erster Linie senkrecht zum Deck, in diese Richtung ist kein wesentlicher Steifigkeitssprung zu erwarten. Auch liegen die Püttings sauber an der Bordwand an, der Kraftfluß läuft senkrecht zum Deck über die Spanten (welche nach wie vor oben nur gelenkig gelagert sind) zum Kielschwein, es bleibt eine Membrankomponente von der Umlenkung, welche zuvor zu 95% in einen einzigen Decksbalken ging (je Want) und jetzt, da dieser an Ort und Stelle bleibt, immer noch in diesen laufen wird, nur daß die mittragende Breite des Decks sicher ein wenig größer ist.

Das mit den Stößen sehe ich ein.
Auch wenn ich glaube, daß weder die Steifigkeit noch die Festigkeit des Sperrholzes später noch benötigt wird, werde ich zusehen, daß ich die Stöße sauber lasche (ebenfalls mit Sperrholz), die Laschung trägt genauso gut wie eine Schäftung, läßt sich aber leichter sauber anfertigen.


Kajüte und Ruderhaus sind natürlich weiterhin kritisch, werden aber auf jeden Fall Stützung durch das steife Deck erfahren, wichtig ist es natürlich, die Übergänge sauber zu gestalten.

Insgesamt sehe ich meinen Ansatz mehr als eine Übertragung der bewährten Praxis der GFK-Beschichtung von Rümpfen.

Mit dieser habe ich außerordentlich gute Erfahrungen gemacht.
(Meine Familie beschichtete einen alten Kreuzer von 1922 vor 30 Jahren, gerade wurde anläßlich des Einbaus einer neuen Maschine eine Scheibe für den neuen Kühlwasseranschluß aus dem Rumpf gesägt, das Holz ist tadellos, wiewohl es im absolut kritischsten Bereich des ganzen Rumpfes sitzt.

Wie gesagt, logistisch scheint mir das ganze knapp schaffbar in den kommenden Monaten,
und es ist beabsichtigt, daß man nach der Aktion nichts mehr von dem GFK-Belag sehen soll.


Na, ich werde auf jeden Fall berichten, wies gelaufen ist.

Gruß,
Holger