Baupläne & Risse klassischer Yachten

[André bauer]

Hallo,
lest euch doch bitte mal durch, was er sucht, bevor solche Vorschläge gemacht werden.
Ein 6er hat keine Käjüte und schon gar keinen Platz für eine Familie auf Urlaubstörn.

Nichts für ungut.

Gruß,
André

[fg-1064]

DER 6er schon...

[schiffmeister]

Hallo erstmal an Alle hier im Forum - habe mich heute erst angemeldet, durch einen Bekannten der mir hier die Adresse gegeben hat. Ich finde es gut, dass es dieses Forum gibt und damit Erfahrungen ausgetauscht werden können, die den Erhalt traditioneller Schiffe zu Gute kommen. Kurz zu mir - ich stelle mich gerne auch noch in einer anderen Rubrik vor - ich bin Schiffbaumeister und arbeite seit meinem 15 Lebensjahr auf Werften unter anderem bei B&V ... usw. Nun bin ich 49 Jahre und denke ich habe so manche Erfahrungen machen können.

Warum ich auf dieses Thema antworte - weil ich denke, dass ich Dir Jan vielleicht einmal die Augen öffnen sollte, damit Du mit Deiner Familie irgendwann auch wirklich mal mit Deinem Boot aufs Wasser kommen solltest. Ich möchte Dir nicht Deine Träume rauben aber vielleicht hilft Dir meine Erfahrung doch - noch einmal darüber nachzudenken, was Du wirklich willst und brauchst.

Du schreibst, dass Du Erfahrungen im Jollenbau hast, soweit ich verstanden habe Neubau und Restaurierung - damit kannst Du aber bei einem klassisch gebauten Schiff nicht besonders viel an Wissen reinbringen. Du fragst nach einem Riss? Den kannst Du Dir eigentlich überall ziehen - denn die meisten traditionellen Schiffe haben in der Historie einen Riss veröffentlicht. Damit kann ein Schiffbauer, nachdem die Lizensrechte geklärt sind, das Schiff bauen - Du aber sicherlich nicht.

Wenn Du Dir die Historie der Schiffe hier mal anschaust wirst Du sehr schnell feststellen, dass die meisten dieser Schiffe von renomierten Werften gebaut worden sind. Dies hat seinen Grund! Der ist, dass Du erhebliche Erfahrungen im Bau, im Umgang mit Werkzeug, in der Beurteilung von Holz und Material, in der Ausstattung Deiner Werkstatt und auf viel viel Erfahrung zurück greifen musst, um ein solches Projekt zu Ende zu bringen. Hast Du Dir einmal darüber Gedanken gemacht, woher du z.B. geformtes Holz beziehen kannst - für Spanten. Kiel Steven - wie Du Planken bei 12 oder 14 meter länge und einer Dicke von 20 - 30 - 45 - 60 mm in Form hoblen willst, biegen willst -

Weiterhin kommt dazu, dass Du nur bestes Material kaufen darfst, dass bei einem solchen Schiff Summen zusammen kommen, von denen Du Dir im Moment noch gar keine Vorstellung machst. Bitte berücksichtige dies - Du brauchst bei einem solchen Schiff min 10 cqm an besten Holz - mal etwa 3000,-- Euro - da liegst Du schon bei 30 000,-- Euro und dann hast Du noch nicht viel Anderes - Schau Dir mal die Preise für gut erhaltene traditionelle Schiffe um die 12-14 meter an, da kannst Du Dir besser gleich ein Fertiges kaufen!

Wenn Du selber bauen willst, sei mir bitte nicht böse, nutze Baupläne die Du auch bewerkstelligen kannst - z.B Van de Stadt - auch hier findest Du klassische Linien - sicher kein S-Kreutzer oder K oder KR aber gute, solide Risse speziell für den Selbstbau konzipiert. Die geben Dir auch die Möglichkeit Dein gewünschtes Raumkonzept umzusetzen - und bei aller Liebe zu traditionellen Schiffen - Geschwindigkeit ist bei solchen Schiffen mit Sicherheit nicht schlechter - im Gegenteil. Damit Du einen 50iger segeln kannst im Regattabereich - brauchst schon ein paar Mann - Da muss Masse an den Mast - Backstagen bedienen usw. - Wie willst das mit Deiner Frau und Deinen Kindern bei hartem Wetter alles meistern? Dann bedenke - das Du Kinder hast - weist Du was nass segeln bedeutet? Bist du schon einmal auf einem 50 iger gefahren? Auch bei schleichtem Wetter? Sicherlich ist das ein schöner Anblick - aber kein Familiensegeln im Urlaub um mal nach England zu düsen.....

Bitte verstehe mich nicht falsch - mir liegt nichts daran, Dir Deinen Traum zu zerstören - aber bedenke nochmals Deinen wirklichen Nutzen Wunsch und den Deiner Familie......

Liebe Grüße

Frank

[André bauer]

Hallo Jan,
wenn Du nach Laboe kommst, läßt sich sicher ein Törn auf einem 50er organisieren.
Und dann wirst Du auch sehen, das es gar kein solches Hexenwerk ist.
Backstagen lassen sich ganz bequem auch von Kindern bedienen, auch auf einem 80er!!
Da spricht meine eigene Erfahrung, nicht nur als Segler, sondern auch als selbstständiger Schiffbauingenieur...
Und erfahrene Bootsbauer gibt es hier mehr als nur einige, die lange nicht so schwarz sehen...
Frank hat recht, wenn er sagt, das ein 50er nicht unbedingt dazu taugt, mit der Familie entspannt nach England zu segeln, aber welches 12m Schiff tut das schon bei hartem Wetter?
Meiner Erfahrung nach auch kein Modernes.
Ein Langkieler ist aber nach Meinung sehr vieler Langzeitsegler am besten geeignet für schlechtes Wetter, die segeln zwar nass, aber dafür weich.
Letztendlich hat da jeder seine Philosophie, die hier auch nicht zur Diskussion stehen sollte.

@Frank:
Er hat ja gar nicht vor, einen Neubau auf Kiel zu legen, davon ab kostet nicht jedes Holz 3000€, Eiche für die Spanten liegt deutlich unter der Hälfte.
Und zeige mir ein Schiff in der Größe mit mehr als 30mm Plankenstärke, mein 50er hat laut Hauptspant 22mm, gemessen bis zu 27 in der Kimm.

Gruß,
André

[schiffmeister]

Hallo Andre - ich weiss nicht ob wir uns da missverstanden haben - ich habe nicht nur von Planken geredet auch von Kielschwein und ähnlichen und sicher hast Du Recht, das es auch günstigeres Holz gibt - aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass du im Mittel bei etwa 3000,-- Euro landest, wenn Du mal quer kalkulierst - Teak, Mahagoni (nicht Sapeli oder Sipo)... Wenn Du die Bauqualität von A&R nimmst musst Du auch entsprechendes Material nutzen.

Ich stimme Dir zu, dass eine klassische Yacht auch mit der Familie zu segeln ist - aber was ist eine klassische Yacht? Alles was aus dem Vorkrieg kommt - was ist mit einem schönen S-Spanter mit Langkiel z.B. aus den 50igern oder 60igern. Ich habe das alles hinter mir - vom 60iger Seefahrtskreuzer über einen S-Spanter aus den 60igern bis zu meiner jetzigen Yacht einer 57 Fuß Alu-Konstruktion in moderner Bauweise. Nebenbei segele ich noch einen 30iger SF-Kreuzer aber nicht im Urlaub sondern weil es mir Spass macht ein traditionelles Schiff zu segeln - allerdings kann ich Dir auch sagen, das ich mit der 57 Kreise um den SF-Kreuzer segeln könnte. Mit dem S-Spanter 12 Meter, hatte ich in England in der Themse gehoben - Stahl mit massiven Teakdeck bin ich oft genug bei hartem Wetter nach England gesegelt - meine Schiffe lagen und liegen immer in Breskens Schelde Ausgang und wie Du weisst haben wir hier ausser im
Sommer hartes Wetter - dazu noch Tide usw. Merklich angenehmer war der S-Spanter als mein 60iger sich bei diesem Wetter verhalten hat. Dann hast bei so einem Schiff eine Breite von 3,20 Stehhöhe durch gängig und trotzdem Schub und Geschwindigkeit und Langkiel. Als Schiffbauing muss ich Dir ja nicht vorrechnen, wie sich das mit der Geschwindigkeit verhält - nur soviel nicht die Überhänge zählen sondern WL, Segeltragvermögen usw....

Ich habe auch gar nichts gegen einen traditionellen Segler im Gegenteil - aber wenn die Familie mit einem gewissen Konfort ausgestattet sein möchte - gibt es sicher für dieses Bedürfniss bessere Risse! Bedenke die Yachten dieser Art wurden nicht als Lustschiffe gebaut, sondern als Regattaziegen! In der Regel auch für Leute mit viel Geld - die konnten sich dann noch ein etwas anderes Boot zum Luxussegeln mit Mannschaft leisten. Wenn ich den Eingangstread gelesen habe, dann will der Jan aber genau diesen Innenausbau darin haben - was sich aber nicht umsetzen lässt, weil dann die gesamte Schiffhistorie und das eigentliche Thema des Schiffes versenkt wird. Weiterhin ist der Platz dafür nicht da - ausser du gehst dann in eine andere Größe - auch hier musst Du mal den Unterhalt bedenken....

Noch was zu den Erfahrungen der Langzeitsegler - ich kenne keinen der mit einem KR oder S-Kreuzer oder oder um die Welt segelt - sicher gibt es noch einige mit Langkiel aber bitte eben mit ganz anderen Riss. Weiterhin stimmt das eben auch nicht, das ein Langkieler angenehmer in der Welle ist! Das ist eine alte Meinung die längst widerlegt ist. Moderne Yachten verhalten sich bei Welle wesentlich stabiler. Durch die neuen Risse - kannst Du die mit 2 Fingern auch bei harten
Wetter segeln! Die Teile, die in 70igern und Anfang der 80igern aufgrund der Ratings gebaut worden sind - haben schon lange ausgedient. Du bist doch Schiffbauing - mich wundert es ein bisschen, dass Du dieser Meinung bist.

Liebe Grüße

Frank

[André bauer]

Hallo Frank,
ich wollte, wie gesagt, auf die Diskussion nicht weiter einsteigen, auch weil sie zu weit vom Thema wegführt.
1) wollte Jan nicht ein reines Famillienboot, sondern einen guten Kompromiß, was man heute wohl einen Cruiser Racer nennen würde. Und in diese Kategorie fällt ein 50er wohl am ehesten.
2) ist die Naldera (50er Seefahrtkreuzer) letztes Jahr in einem 5 Jahrestörn von San Francisco über Panama nach Laboe gesegelt worden. Der Eigner hat nur beste Erfahrungen mit der Seetüchtigkeit gemacht. Dass das viel Mut erfordert und sicher nicht für jeden zu empfehlen ist mit einem 50er, ist klar.
3) sind die Joghurtbecher von heute alle mit Radsteuerung und viele mit Überstzung oder hydraulischer Unterstützung... Da ist es keine Kunst mit zwei Fingern zu steuern.
Ich habe auch schon 30er, 50er und 80er gesegelt, die mit richtigem Segeltrimm auch bei starkem Wind sehr gut zu halten sind.
4) sind die Risse von heute auf Raummaximierung und Kosteneffektivität ausgelegt, billig zu bauen bei maximalen Raumangebot.
Ich habe schon in einem sehr bekannten Büro in BHV gearbeitet und weiß was die Werften und der Markt fordern. Man kann auch moderne Formen seetüchtig zeichnen, aber die sind deutlich schlanker als die Standardentwürfe. Das Überhänge für die Seetüchtigkeit nicht zuträglich sind, ist bekannt, aber irgendwas ist ja immer. Wer Klassiker segeln will, muß eben auch Kompromisse machen, sei es in Form von Mehrarbeit oder kleinen Unbequemlichkeiten.
Ich denke nicht, das die Entscheidung von Jan für einen Klassiker in Frage gestellt werden muß, er hat selbst genug Segelerfahrung gesammelt.
5) Welche Schiffe tatsächlich für Langfahrt und schlechtes Wetter besser geeignet sind, ist lange nicht bewiesen, weil es sich nicht beweisen läßt. Es gibt zu viele unterschiedliche Anforderungen, Konzepte und Kunden, das es selbst für diesen Zweck kein optimales Schiff geben kann. Moderne Yachten mögen wesentlich aufrechter segeln, dafür ist der Anteil der Formstabilität sehr viel höher und wenn Seite Deck deutlich unter Wasser geht, ist das mit der Formstabilität bald vorbei und die Stabilitätskurve in dem Bereich deutlich schlechter, als bei einem Langkieler.

Nur weil ich neue Schiffe baue, muß ich nicht der Meinung sein, das alles Neue besser ist.
Ich baue Großyachten und Berufsschiffe, von daher muß ich nicht mit den Vorstellungen der Joghurtbecherhersteller einverstanden sein.

Gruß,
André

[schiffmeister]

Hallo schaut Euch das mal an. http://www.stadtdesign.com/designs/cust ... assic_74/1

Liebe Grüße

Frank