Lack abgesackt

André bauer
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Re: Lack abgesackt

Beitrag von André bauer » Di 28. Aug 2007, 12:40

Hallo Rainer,
das ist ja das Ding an der Geschichte, seit ich das Boot 1989 gekauft hab, macht es nur solche Sachen.
Ob Gäste zum ersten Mal mitfahren oder sonstwas, es lässt sich immer was einfallen.
Darum der Name.... den hat es aber schon sehr lange.

Du hast aber wahrscheinlich recht, vergilben sieht anders aus.
Entfettet haben wir aber auch vor dem Beizen mit Tonerde.
Deshalb hatte ich darauf getippt, dass das Epoxi nicht mehr wirklich ok war,
was eine Reklamation zur Folge hätte.

Grüße,
André
Gruß,
André

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Rainer Enßlin
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Re: Lack abgesackt

Beitrag von Rainer Enßlin » Mi 29. Aug 2007, 14:49

Hi André,
habe mir dein bild nochmal angeschaut und dann die anderen beiträge ebenfalls. da kommt mir eine idee:
offenbar löst sich der lack bzw. finden aufhellungen vor allem in den helleren holzpartien statt. in den dunklen streifen steht der lack noch ganz gut - also man erkennt auch, dass sich die horizontalen grenzen der hellen stellen entlang dieser dunklen streifen im holz ziehen.
die dunklen stellen sind nun wiederum wahrscheinlich stellen mit wuchsbedingt höherer faserdichte im holz.
wenn also mit epoxi die grundierung erfolgte, kann ich mir vorstellen, dass in den poröseren hellen bereichen des holzes hier keine gute durchtränkung bzw. haftung stattfand und sich das epox dann mit der zeit gelöst hat.
ich denke daher, dass das oben beschriebene vortränken von holz mit epox keine gute idee ist, wenn auch die oberfläche dadurch kurzfristig besser bleibt. vielleicht war das harz nicht überall gut gemischt worden, so dass solche bereiche später chemischen wandlungsprozessen unterworfen sind und dann nicht mehr richtig am holz haftet bzw. in der tiefe vom holz nicht richtig aufgesogen wird.
ich hatte das mal bei meiner jolle mit gabun-sperrholzdeck, als diese im winter immer draussen stand. da haben sich trotz neulackierung mit guten lacken (kein epox) immer wieder größere bereiche gelöst. die konnte man im frühjahr mit der hand abziehen, nur die äußeren holzfasern blieben noch haften. habe dann mit sog. lacköl von höveling gearbeitet - jetzt auch als benar bekannt - das ist weicher und arbeitet besser mit. danach ist das nicht mehr passiert.
ich würde also sagen: vorsicht bei holzgrundierung mit epox. ist teuer und ggf. nicht so gut, weil nur schwer anständig verarbeitbar wegen mischung, schnellem abbinden und dann auch geringerem eindringvermögen. lieber normalen lack, im sommer sacken lassen und dann im nächsten jahr noch 2 anstriche mehr drauf. hält auch ewig und ist nach 3 jahren porenlos glatt.
gruß, rainer
Rainer
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Re: Lack abgesackt

Beitrag von André bauer » Mi 29. Aug 2007, 21:58

Hallo Rainer,
da von vielen Bootsbauern, die sich mit alten Sperrholzbooten beschäftigen, Epoxi verwendet wird,
hielt ich das auch für eine gute Idee, scheinbar war es das nicht.
Wie oben schon gesagt, würde ich auch jedem davon abraten, selbst wenn keine Probleme dieser Art auftauchen.
Allein die Stoßempfindlichkeit und die Tatsache, das ein Mehrkomponentenlack nach einigen Jahren seine Elastizität komplett verloren hat, spricht gegen das Material.
Ein 1K-Lack kann dagegen bei regelmäßiger Pflege ja ewig alt werden, da die Weichmacher auch in die alten Lackschichten wieder einziehen.
Noch dazu ist ein Mehrkomponentenlack wie Awlgrip unverhältnismäßig teuer.

Ich denke, ich werde das Ganze mal reklamieren.
Mal sehen, wie die das erklären.

Grüße,
André
Gruß,
André

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Re: Lack abgesackt

Beitrag von rd » Mo 8. Okt 2007, 19:55

Noch mal zu den Poren im Lack,
das ist normal, da der Anstrich erst nach 8-10 Anstrichen die Poren wirklich füllt.
Je gröber die Pore des Holzes (Schälfurnier generell aber auch schneller wachsende Hölzer und auch Esche u.ä., desto mehr Schichten Lack müssen aufgetragen werden.
4-5 mal ist eben 4-5 mal zu wenig.
Gruß
janosch
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Re: Lack abgesackt

Beitrag von janosch » Do 11. Okt 2007, 12:22

Hallo,
zu dem Problem mit dem absackenden Lack würde ich sagen des es schon ein wenig auf den verwendeten Lack ankommt.

Auch dürft ihr nicht vergessen, dass zwischendurch auch mal ein guter Zwischenschliff erfolgen muss.

Ich habe gute Erfahrungen mit dem Zwischenschliff nach drei Lackaufträgen gemacht.
Zum schleifen wurde ein Excenterschleifer mit 3 mm Schwingkreis, ein harter Schleifteller und 240er Papier verwendet.

Geschliffen wurde solange bis eine glatte Fläche erkennbar ist.
Schleift man nur leicht bleiben ja die tieferen Stellen der Poren im Lack erhalten und es werden nur die erhabenen Stellen angeschliffen.

Wenn dann neuer Lack aufgetragen wird sackt er wieder in die vorhandenen Poren ab und die unregelmäßige Oberfläche bleibt erhalten.

Entgegen einigen Widersprüchlichen Meinungen habe ich sehr gute Erfahrungen mit 2K Lack gemacht. Egal ob auf Epoxyd grundierten Flächen oder auf rohen Holz.

Zu dem Vorurteil mit den sprödem 2K Lacke und flexiblen 1K Lack fällt mir ein Beispiel das eigentlich jeder kennt.

Die Kunststoffstoßstangen von Autos werden mit 2K Lack lackiert und sind auch noch nach Jahren so elastisch das sie die Bewegungen des Kunststoffs ohne Beschädigung verkraften -


Gruß

Janosch

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Re: Lack abgesackt

Beitrag von seebaer150 » Fr 9. Mai 2008, 13:32

Hallo Leute,
auch die Automobilindustrie kämpft mit dem Problem von absackenden Lacken. Von 125 gr Lack je Quadratmeter pro Spritzauftrag, bleiben nach Verdunstung der Verdünnung noch 80 gr pro qm übrig. Streicht man kurz hintereinander viele Schichten, schließt man sogar die Verdünnung ein, die durch kapillare Kanäle entweichen sollte. In ganz krassen Fällen sehen Oberflächen später wie ausgetrocknete Seen aus. Das Ausdunsten braucht viel Zeit und diese Zeit sollte man geben.

Bei unseren Ocean Roadstern wird folgendermaßen vorgegangen. Fünf Schichten Epoxid von West-System. Nach jeder Schicht zwei Wochen Aushärtung bei 20 °C und anschliessender Temperung auf 80°C. ( Starksonneneinstrahlungssimulation ). Dann Schliff. Beschichtung und Vorgang wiederholen.

Nach der fertigen und verschliffenen fünften Beschichtung erfolgen 20 Lackaufträge mit UV-Schutz. Nach jedem dritten Lackauftrag erfolgt eine Wartezeit von vier Wochen mit mehrfacher Temperbehandlung zwischen 80°C und minus 20 °C. ( Simulation ) Die Temperungen stellen die Einzelbeschichtungen spannungsfrei.
Nach den letzten drei Lackiergängen steht das Boot noch drei Monate mit Temperbehandlungen und wird dann mit 3000er Korn planverschliffen und aufpoliert. ( Bechstein-Flügel-Oberfläche )

Danach gibt es keinerlei eingefallenen Lack mehr.

Was die Flecken im Epoxi angeht, basieren diese auf Delaminierungen zwischen den Epoxidschichten. Dazu habe ich schon mal berichtet in Verbindung mit unserem Top Tec Coating - Beschichtungsverfahren für Ocean Roadster und Seebär, von Maass Marine s.c.c. entwickelt und zum Patent angemeldet.

Gruß vom Seebaer 150
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Re: Lack abgesackt

Beitrag von seebaer150 » Fr 9. Mai 2008, 13:35

Hallo Leute,

hier nochmal meine Weisheiten zu den Flecken.


Re: Lack auf Epoxy
geschrieben von: seebaer150 (IP bekannt)
Datum: 20.03.08 18:33


Hallo Dirk, hallo Andre´,

wir haben für unseren Ocean Roadster, das ist ein Superyachttendermahagoniboot und wirklich unerschwinglich teuer und gar nicht frei käuflich, in vierjähriger Dauer die Beschichtungstechnik Top Tec Coating entwickelt. Wenn ich so die Probleme erlese, mit denen Ihr zu kämpfen habt, muß ich schmunzeln. Alles schon gehabt und mit Von der Linden stundenlang beratschlagt und erörtert und Ursachenforschung betrieben.
Nachträglich entstehende Flecken beruhen tatsächlich auf Delaminierungserscheinungen zwischen den einzelnen Epoxidharzschichten. Winzige Reste von der sogenannten Aminröte verhindern einen dauerhaften Verbund zwischen den Schichten. Und wer glaubt, er könne schleifen und DANN wischen und reinigen, der irrt. Denn mit dem Schleifen arbeitet Ihr die Aminröte herrlich tief in jeden Schleifkratzer hinein. Ein feinerer Schliff bringt da auch keine Linderung, denn nach Datenblatt ist zur besten Verbindung zwischen den Schichten ein Schliff mit Körnung 80 erforderlich.
Das zum West System gehörende Reinigungsmittel ist perfekt geeignet, um die Aminröte VOR dem Schliff zu entfernen.
Und achtet auch auf absolute Sauberkeit vor dem Neuauftrag. Epoxidharz neigt bei Verunreinigungen dazu, wegzulaufen. Ihr habt dann Löcher in der Beschichtung. Diese manifestieren sich durch Stellen, die wie kleine Krater aussehen. Also sind Oberflächen vor dem Auftrag nochmal richtig mit mechaníscher Kraft zu reinigen und nicht mit Wischiwaschi - Papiertuch. Fingertapsen auch mit scheinbar sauberen Fingern haben bei uns schon Endbeschichtungen ruiniert.
Bei uns bestand das Problem darin, reproduzierbar immer die gleiche Qualität zu erzielen. Und dabei stellte es sich heraus, daß sogar eine Zeitspanne NACH der letzten Reinigung einzuhalten war, um immer beste Ergebnisse zu erzielen. Also abends pingelichst reinigen und am nächsten Morgen beschichten, KANN schon zum Misserfolg führen. Falls die letzte Reinigung mit Verdünnung bevorzugt wird, ( sehr wirksam und effektiv und mit minimalem Anlöseeffekt, der einer Klebschicht gleichkommt, was beim Senkrechtbeschichten wichtig ist ), MÜSSEN alle flüchtigen Bestandteile der Verdünnung verflogen sein, ansonsten Euch eine Kraterlandschaft beehren wird.
Einmal zuviel glattgezogen beim Beschichten, kann die Oberflächenspannung vernichten und ebenfalls zu Wegläufen führen. Und, und, und, .... Vier Jahre und einige Tausend Bauteile später waren wir schlauer.
Kennt Ihr die Probleme bei der Erstbeschichtung schon? Blasen? Und ist euch aufgefallen, daß bei den weiteren Beschichtungen die Blasen immer wieder an den gleichen Stellen auftreten?
In Abhängigkeit der Masse der Werkstücke und der damit verbundenen absoluten Wärmespeicherkapazität, sind die Teile so stark zu erhitzen, daß sie eine gewisse bauteiltypische und empirisch zu ermittelnde Abkühlungszeit aufweisen müssen. Während der Aufheizung emittiert das Bauteil die Luft, die normalerweise zu Bläschen führt und im Werkstück die Krater hinterläßt, aus denen dann bei der nächsten Beschichtung wieder Luft entweicht. Dünnaufträge mit Verdünnungsbeimischung waren unter dem Mikroskop erfolglos. Ist das Bauteil heiß und " luftleer" und wird dann beschichtet, saugt es beim Abkühlen das Harz in die Struktur. Beim ordentlichen Schliff danach darf ruhig wieder rohes Holz hervorkommen. Es ist nämlich mikroskopisch abgedichtet. Dennoch sollte vor der Beschichtung die Oberfläche möglichst plan sein und der Schleifer des Planschliffs sollte der Schleifer des Erstschliffs sein, weil dann beide male in etwa das gleiche Schliffbild auftritt, was einem Durchschleifen entgegenwirkt. Danach bitte nochmal erhitzen und beim Abkühlen beschichten. Ihr werdet verrückt, wenn Ihr seht, wie toll das wird.

Und: Verzweifelt nicht: Gelingt Euch eine Epoxidharzbeschichttung so gleichmäßig, homogen, glatt und gut, daß Ihr sie fehlerfrei seidenmatt aufpolieren könntet, wie bei uns zu besichtigen, seid Ihr entweder von Gottes Gnaden oder unglaublich erfahren und gut.

Geheimtip: Wie verwenden den 209 Tropic Hardener zur Oberflächenbeschichtung auch in unseren Breiten. Da entfällt das Problem mit der Aminröte fast ganz.

Falls Ihr noch Fragen habt? 0177 21 77 379 oder 06871 9098712

Und werft mal einen Blick auf unsere Website. Da seht Ihr hübsches aus Holz.

www.oceanroadster.eu

Joachim
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Re: Lack abgesackt

Beitrag von sven » Fr 9. Mai 2008, 15:23

Lieber Joachim,
ich habe deine Website besucht, aber nach einer meinen Langmut strapazierenden Wartezeit, bin ich denn an der Pincodeeingabeaufforderung gescheitert. Schade.
Sven
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