Schrauben statt Nieten!?

[Andreas Schipper]

Moin zusammen.....

nach bislang gut voranschreitenden Arbeiten bei der Renovierung meies Folkebootes traf mich am Wochenende doch der "langersehnte" Schlag.
Die Planken bei diesem Staehli-Bau aus der Schweiz sind sichtbar genietet.
Es sind also keine Pfropfen auf den versenkten Nieten, sondern die Nietköpfe sitzen aussenbündig in den Planken.
Durch die Schleifarbeiten der vergangenen Jahre sind nun die Köpfe soweit runtergeschliffen, das sie meistens nur noch 0,5 bis max 1 mm größer im Durchmesser sind, als die Schäfte!!
Wer sich so einen Bootsnagel mal von der Seite ansieht, der sieht, das es dafür nicht viel Abtrag braucht.
Die Plankenstärke macht mir also keinen Kummer. Alle Planken sind immer noch mindestens 13 mm stark.
Die Nieten müssen raus, das ist mal klar! In diesem Zustand wird das Boot immer weicher sein und nie dichtquellen.
Neue Nieten scheitern zunächst am Preis. Der einzige mir bekannte Lieferant will für die gesamten Nieten und Scheiben nahezu 1.000,-€ haben.
Hinzu kommt die Langwierige Arbeit, zumal ich des nietens nicht wirklich mächtig bin. Habs zumindest bislang nie gemacht.
Meine Idee ist also, alle Nieten gegen Messingschrauben auszutauschen (2550 Stck ca.)
Im Boot sind 4 mm Bootsnägel verarbeitet. Würde also M 5 Senkkopfschrauben einsetzten, Schlitze hübsch waagerecht, und innen mit U-Scheibe und flacher Mutter (extra für Bootsbau) verschrauben.
Da ich alle austausche, gibt es innen mit den Muttern zwar ein ungewohntes, aber gleichmässiges Ansichtsbild. Die Muttern haben Schlüsselweite 8mm, sind also nicht zu groß.
Meine Frage ist, hat jemand eine ähnliche Arbeit mal gemacht? Ich würde die Löcher soweit aufbohren, dass die Schrauben von aussen mit einem Schrauber eingedreht werden müssen. So liegt das Holz dicht an der Schraube und die Löcher sind dicht.
Vielleicht sollte ich beim Eindrehen ein zusätzliches Dichtmittel einsetzen?
Das Loch darf ja auch nicht zu eng werden, da ich sonst die Landungen nicht aneinanderpresse, wenn ich innen die Mutter anziehe.
Schildert mir doch bitte eure Meinungen oder besser noch eure Erfahrungen!
Danke

Andreas

[enno]

Hallo Andreas,

1. Schrauben in einem Folkeboot ???? - Stelle ich mir optisch ziemlich "daneben" vor - immerhin befinden sich ja auch Nieten zwischen den Spanten. Gerade ein Folke verliert dadurch viel von seinem Charakter.
2. Messing würde ich nie nehmen - das gammelt (keine ausreichende Korrosionsbeständigkeit), vor allem, wenn es nicht gegen Salzwasser geschützt ist. Es ist zu befürchten, dass Lack oder Farbe auf den Messingköpfen nicht hält. Kupfer ist beständig.
3. Nieten sollen teurer sein als Schrauben ??? -Kann ich mir nicht vorstellen.
Bei Toplicht kostet 1 kg Kupfernägel (= 200 Nieten) rund 30 Euro und 700 Nietscheiben 20 Euro.

Gruß, Enno

[Andreas Schipper]

Hallo Enno,
Messing bildet patina... aber vergammelt es???
Zwischen den Spanten werden auch die Nieten gegen Schrauben ausgetauscht. Ich sprach davon... ALLE, also etwa 2550 Stck.
1 Kg Kupfernägel in erforderlicher Dimension sind übrigens 100 Stck für die Planken und etwa 66 stck für die Spanten. 500 g Nietscheiben kosten bei Toplich 19,80.
Wir rechnen: 1800 Nieten 4 x 50= 18 Pakete a`29,80 €100 Stck = 536 Euro
750Nieten 4 x 90 = 12 Pakete a 29,80€ 66 Stck = 357Euro
2550 Nietscheiben= 8Pakete a 19,80€ 320 Stck = 158Euro

Macht nach Adam Riese 1051 ,-Euro

Ich will mich ja nicht allein von dem Günstigen Preis der Schrauben hinreissen lassen. Auch nicht allein von der sicher Leichteren Arbeit, wobei ich weiss, das eine Niete auch schnell krumm gehauen, das Loch dadurch zu groß, die Niete undicht und der Verband nicht fest ist. Schrauben andrehen kann ich!!
Ich denke auch nicht, dass ich das Rad neu erfinde. Schrauben an Klinkerbooten gibts sicher öfter. Habe ich auch schon gesehen.
Den Hinweis mit der Farbhaftung werde ich testen. Ich weiss allerdings auch, das es Schtlacke für Messing gibt, die das Metall gegen Patinabildung schützen. Die Lacke halten auf großflächigen Messingteilen.
Wenn ich mich recht erinnere, bin ich auch nicht der erste, der Messing an Bord verwendet. Sind nicht viele Beschläge aus diesem Metall?
Ich will ja nicht ungläubig sein, aber womit untermauerst Du die Feststellung, dass das nicht halten wird? Hast Du erfahrungen?

Andreas

[Andreas Schipper]

Nachtrag....
Für alle Schrauben und Muttern sowie U-Scheiben in erforderlicher Stückzahl bezahle ich jetzt nichtmal 200,-€
Ein klitzekleine Argument, wie ich finde

Andreas

[Andreas Schipper]

Hallo Enno nochmal,
und alle "Messingzweifler" gleich mit.....

Dein Einwand hat mir ja keine Ruhe gelassen, will ja auch keinen Pfusch machen.
Mein Freund und Mitsegler beschäftigt sich beruflich mit Korrosion und damit verbundenen Schäden an marinetechnischem Gerät.
Mit ihm habe ich eben telefoniert.
Gem Definition der Verteidigungsgerätenorm (soll nicht wichtig klingen, ist aber halt die verfügbare Quelle) sind bei sämtlichen Messingwerkstoffen die Möglichkeiten der Bildung von Spalt und Lochkorrosion in ruhendem Seewasser zwar vorhanden (wie bei allen Metallen) aber irrelevant, da vernachlässigbar gering!!!
Bei dauerhaften Temperaturen über 40°C werden die Korosionswerte größer. Dies wäre in einem Motorraum der Fall, aber bekanntlich hat das Folkeboot keinen Einbaumotor.
Zur Info: Spaltkorosion ist die Einzige form von Korrosion, die wegen SauerstoffMANGEL durch Mikroorganismen hervorgerufen wird.

Messing ist also sehr wohl als Werkstoff für Schrauben im maritimen Bereich geeignet.

Wem das zu theoretisch ist: Mein Boot ist fast 40 Jahre alt. Habe beim Ausbau rotter Bodenwrangen Messingschrauben herausgedreht, die offensichtlich aus der Bauzeit stammen. Leichte Patina...sonst nix. Würde Sie sogar nochmal wiederverwenden. Die Gewindegänge sind einwandfrei.
Den rotten Stirnseiten der Wrangen nach zu urteilen waren dich Schrauben über lange Zeit mit Feuchtigkeit und Sauerstoff in Verbindung.

Enno, den Einwand mit der Optik lasse ich gelten, halte die sichtbaren Schraubenköpfe allerdings für einen akzeptablen Kompromiss.

Sehr wohl ist Messing aber als Werkstoff seewassergeeignet.

Es liegt mir fern, dich anzuprangern!! Ich denke aber, das diese Richtigstellung wichtig ist, da sich nachweislich viele Selbstbauer hier Tipps und Sicherheit für Ihre Arbeiten holen. Da sollten die Infos hier doch Hieb und Stichfest sein.

In diesem Sinne

Andreas

[Peter Kollecker]

Hallo Andreas,

gerade habe ich "Messingschrauben" gelesen und mein Magen fing sofort an zu rebellieren. Ich weiß nicht woher Dein Experte diese Weisheiten hat und kann Sie wissenschaftlich auch nicht beurteilen. Aber ich restauriere auch gerade einen 41 Jahre alten Kahn und muß mich notgedrungen mit "Messingschrauben" diversester Art und Größe herumschlagen. Kleines Beispiel: Mein Spiegel ist einmal genietet und zusätzlich mit Messingschrauben nicht ganz unerheblicher Größe verschraubt. Die Dinger knallen beim Versuch, Sie zu entfernen entweder reihenweise durch, oder der Kopf ist so weich, das man die Seiten der Schraubenköpfe nur so umherschießen sieht. Kann natürlich sein, das Messingschrauben von vorneherein schon diese ausgesprochen "nützlichen" Eigenschaften vorweisen und daher sich bis auf ein bischen Patina nicht verändern aber wenn Du Dir selbst ein gefallen tun willst dann nimm V4A. Tradition hin oder her. Deine Erben werden es Dir danken. Du kennst ja sicherlich noch die Werbung mit Villariba und Villabacho.

P.S.: Danke im Übrigen für Deinen ausführlichen Bericht des Sandstrahlens. In ca. 1 Monat bin ich auch soweit und werde über Strahlgut und Mahagoni berichten.

Gruß

Peter

[enno]

Ich bleibe dabei: Messing, jedenfalls das handelsübliche, welches ich bei dem von dir genannten Preis voraussetzen muss, ist nicht! beständig gegen Korrosion im und am Salzwasser. Es gibt allerdings auch seewasserbeständiges Messing - solches, auf das sich dein Mitsegler vielleicht bezogen hat? Messing ist eben nicht gleich Messing. Z.B. wird "Rotguss" für Borddurchlässe verwendet

Meine eigenen Erfahrungen, da du danach gefragt hast: Viele Messingschrauben, die ich bei einem früheren Drachen und bei zwei weiteren Holzschiffen entweder im Unterwasserbereich oder auch an oder unter Deck herausgedreht habe, oder besser dies versucht habe, waren angegriffen, z.T. so stark, dass sie abbrachen oder kein Gewinde mehr aufwiesen. Ich benutze fast überhaupt keine Messingschrauben mehr am Schiff.

Bist du sicher, dass es sich bei den erwähnten Schrauben der Bodenwrangen um Messing handelt oder könnte es nicht auch Bronze sein ? Mein Schiff ist mit Bronze geschraubt, diese Schrauben sind in der Tat bis auf eine Patina völlig o.k..

Einfaches Messing, bestehend im Wesentlichen aus Kupfer und Zink, "entzinkt" galvanisch (man registriert häufig einen hellen Hof um Messingschraubenköpfe herum) und es bleibt schließlich ein poröses Kupfergerüst zurück. Messingbeschläge an Deck oder Rigg sind lange nicht so empfindlich wie Schrauben, diese z.T. zudem unter Sauerstoffmangel, deren spezifische Oberfläche auch viel größer ist. Außerdem sprechen viele Leute oft von Messingbeschlägen, obwohl es sich um Bronze handelt. Natürlich dauert der Verfall vom CuZn schon ein Weilchen und viele Jahre werden vergehen, bis sich evt. Probleme ergeben, aber trotz des Preisvorteils von Messingschrauben ist das für meinen Geschmack nicht die richtige Restaurierungsmethode für ein Folkeboot.
Du hast ja ausdrücklich nach Meinung und Erfahrungen gefragt ....

Auf jeden Fall sollte man vor dem Entschluss für die Schrauben deren Legierungszusammensetzung kennen und in einschlägigen Büchern, etwa "Korrosion auf Yachten" oder auch durch Experten nachprüfen, wie es mit der Beständigkeit bestellt ist. Wenn die Legierung in Ordnung ist, spricht aus technischen Gesichtspunkten (Festigkeit, Dichtheit, Verarbeitung usw.) sicher nichts dagegen.

Deine Bemerkung zur Haftung von Lack auf Messing bezieht sich wahrscheinlich auf Zappon-Lack, der für Messing-Schutzanstriche verwendet wird. Der hält nach meiner Erfahrung (ausprobiert an Messingbeschlägen im Cockpit, Abläufe) auch keine 2 Jahre, dann begann er von den Kanten her zu unterlaufen. Und außerdem muss ja aus anderen Gründen sowieso Bootslack für den Rumpf verwendet werden.

Um Anprangern geht es hier bestimmt nicht - hatte ich auch nicht so empfunden, aber ich habe schon so oft über abgebrochene Messingschrauben oder solche, bei denen eine Hälfte des Kopfes beim Versuch, sie auszudrehen, einfach abplatzt, geflucht, dass ich (übliches, nicht seewasserbeständiges) Messing für Salzwasserboote einfach nicht empfehlen könnte. Schon gar nicht für den Einsatz als entscheidendes und einziges Verbindungselement des Rumpfes.

Gruß, Enno

[Stefan Kommallein]

Beueglich der Festigkeit von Messingschrauben kann ich Enno nur beipflichten. Als wir vor einigen Jahren das alte Sperrholzdeck von unserem Folkeboot runtergesissen haben, da sind wir auch auf Messingschrauben gestossen (oder Bronze-keine Ahnung). Jedenfalld ist bei min. 50 % der (Holz-)Schrauben beim Rausdrehen eine Haelfte vom Senkkopf abgeplatzt. Und bei anderen Basteleien, bei denen ich aus oprischen Gruenden (nicht am Boot) Messingschrauben verwenden wollte, habe ich auch schon etliche Schrauben abgedreht. Wenn das Loch nicht gross genung vorgebohrt ist, geht da gar nichts.

Aber noch ein anderer Aspekt sei angesprochen: Nietverbindungen koennen sich nicht losvibrieren, Schraubverbindungen schon. Sicher, auf einem Folkeboot gibt es keinen Einbaumotor. In wieweit der Seegang da was anrichten kann, weiss ich nicht. Ich moechte das einfach mal zur Diskussion stellen.

[Andreas Schipper]

Hallo zusammen!!
das nenne ich mal eine tolle Diskussion!! Danke, Enno, für deine Ausführlichkeit.
Über Meinungen und Erfahrungen, die eher Negativ sind, freue ich mich schon, denn sie helfen bei der richtigen Entscheidungsfindung, denke ich.
Ich werde den Hersteller nach der genauen Legierung fragen und das mit den Normen mal abgleichen.
Das Ergebnis, bzw den Wortlaut stelle ich dann zur Info hier ins Forum.
Ob die verwendeten Schrauben die ich herausgedreht habe, aus Bronce sind, kann ich nicht genau sagen. Sie sind auch eher weich, von den Köpfen her und während die Kupfernieten eher "rotgold" Schimmern, sind die Schrauben mehr "gelbgold" in der Farbe.
Auch im Decksbereich hatte ich diese Schrauben unter dem Polyesterüberzug, den ich entfernt habe. Als ich einen Teil des Achterdecks entfernen Musste, liessen auch diese sich nach sorgfältigem säubern der Schlitze gut herausdrehen.
V4A Stahl - Schrauben werde ich nicht verwenden. Der Rumpf soll ein Naturholzfinish behalten und die silbernen Schraubenköpfe sind mir da doch etwas zu "modern".
Ich werde das also nochmal prüfen und eure Skepsis berücksichtigen. Ich will ja auch keine falschen Restaurierungsvorschläge anpreisen.
Ein Wort allerdings noch zum "Losrütteln" von Schrauben im Gegensatz zu Nieten: Die Gewindegänge der Schrauben werden dick mit Öllack, bzw. Öl gefüllt sein. Das wirkt ähnlich einer flüssigen Schraubensicherung. Da wird sicher nichts losrütteln.
Ich werde also die Legierung erfragen und posten, was die Norm zu berichten weiss.

Andreas

[Harald]

Hallo zusammen
Ich werde im kommenden Winter mit der Restaurierung einer O-Jolle beginnen, bei der selbstverständlich auch neue Planken und Spanten eingezogen werden müssen. Ich habe mich dabei füe die Verwendung von Kupfernieten entschieden und diese auch schon gekauft. Preislich habe ich offensichtlich eine preiswertere Quelle gefunden als Andreas. Wenn ich die erforderlichen Maße bekomme, kann ich evtl. hinreichend viele Nieten und Scheiben besorgen. Sonst mal selbst bei "Der Neue Eisenhenkel" in Kiel nachfragen (Tel.: 0431-53539-22 Herr Ruhm oder Herr Bieder).
Die Vernietung der Planken erfordert dabei kein so großes Know-how. Man sollte allerdings einen Bekannten zum Gegenhalten einladen:
1. Die Nieten einen Millimeter dicker als die vorhandenen Löcher wählen und bei neuen Löchern vorbohren. Wir Holz frisch eingebogen, kann man bei Nietstärken bis 4mm auf das Vorbohren verzichten. Dann den Nagel einschlagen und danach mit einem Hammer gegenhalten, damit er nicht wieder herausgedrückt wird.
2. Die eingetriebene Niete wird von innen mit einer Scheibe versehen, die mit einem Nietzieher (ähnlich einem Durchtreiber mit Loch, das den Durchmesser der Niete haben muß) auf den Schiffsnagel geschlagen wird bis sie auf dem Holz sauber anliegt.
3. Der Schiffsnagel wird von innen abgekniffen, daß noch etwa 2-3mm davon aus der Scheibe hervorstehen. Dieser Überstand wird dann entweder mit einem Kopfmacher (Größe der Scheibe beachten) oder mit einem kleinen (leichten) Hammer rund geklopft. Hierfür bietet sich ein Hammer mit einer kugelrunden (zum abplatten der Nietung) und einer platten Seite (zum Abrunden und versäubern der Oberfläche) an. Der Hammer muß dabei nur etwa 250- 300g schwer sein.
Beim Vernieten muß der Schiffsnagel permanent von außen mit einem schweren Hammer oder Vorhälter gestützt werden.
4. Es muß dabei immer darauf geachtet werden, daß die zu vernietenden Hölzer immer sauber und ohne Zwischeraum aufeinander liegen, denn den wird mann nicht mehr los, wenn der Kopf erstmal draufsitzt.

Bei einer Nageldicke von 5mm kann ich mir kaum vorstellen, daß die Nägel zu schnell verbiegen. Außerdem hält sich bei der Vernietung der Planken deren Länge ja auch in Grenzen.
Bevor Du mit einem zweifelhaften verschrauben anfängst, würde ich an Deiner Stelle einmal eine Probenietung durchführen- ist gar nicht so schwer!