Diagonal-Karweel Beplankung innen schützen, wie ?

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Hallo zusammen,

ich bin neu hier, darum zuerst mal eine Kurzvorstellung.
Mein Name ist Michael und seit 2010 bin ich stolzer Besitzer eines Kutters ZK-10 aus Mahagoni aus den 60er Jahren, gebaut auf der Rechlin Werft in Berlin.
Der Kutter wurde von einer Werft zum Tuckerboot umgebaut. Und Besegelung von Zwei- auf einmaster geändert (leider). Da Bilder mehr als Worte sagen, anbei welche, ohne Mast.

Folgende Vorstellungen, bzw. Fragen hab ich und bitte um kritische Begutachtung, da ich meinem Boot nicht schaden und möglichst nur "natürliche" Mittel einsetzen möchte:
1. Wie ihr seht ist der Rumpf innen unbehandelt und das Mahagoni doch ziemlich ergraut und die Kupfernieten nahezu schwarz oxidiert. Das würde ich gerne in Schuß bringen. Meine Idee ist: Zuerstmal Grundreinigung des Rumpfes innen mit Waschsoda und Schleifvlies inkl. Bilge, dann mit Oxalsäure und feinerem Schleifvlies den Grauschleier entfernen, dann nochmal mit Waschsoda neutralisieren (natürlich bei jedem einzelnen Schritt gründliche abspülen). Anschließend, da ich Zeit habe innen die Bordwände bis ca 10cm unterhalb der Roste zunächst mit erwärmtem Leinöl und ganz feinem Schleifvlies in mehreren Durchgängen tränken, großzügig auslüften lassen und dann eine Schicht Leinöl-Firnis, evtl. mit Sikkativ, um die ein aushärten hinzubekommen.

2. Bilge mit Borhaltigem Mittel, z.B. Boracol S, gegen Algen/Pilzbefall schützen. In einer Anleitung hier auf der Seite habe ich gelesen, daß sich bei Vollholzbooten Mineralöl anbietet. Ich denke mal aus Umweltgründen ist das nicht mehr zeitgemäß, oder ?

3. Reine Frage: Wird ein Diagonal-Karweel-Rumpf gleich wie der Rumpf eines Vollholzbootes behandelt, oder gibts da Eigenheiten, die beachtet werden müssen ?

4. Reine Frage: zwischen den beiden Karweel-Schichten befindet sich ein Teerhaltiges Vlies. Macht das Sinn Leinöl gezielt durch die Spalten zwischen den Furnieren in diese Schicht "einzuspritzen" ?

5. Reine Frage: Wie gestaltet man eigentlich den Absatz zwischen Bilge und Seitenbord innen vom tränken, ölen, malen her ? Ich sag mal abkleben macht ja nicht viel Sinn bei Leinöl, oder ? Fliesender Übergang ? Wenn ja, zieht man die Ölung der Seitenwand dann tiefer in die Bilge, oder umgekehrt das Bilgematerial höher in die Seitenwand ?

Ach ja, Dichtigkeitsproblem habe ich keins. durch die Beplankung und Vernietung arbeitet der Rumpf kaum und quillt auch gut dicht. Deswegen möchte ich auch keine Versiegelung, oder sonstiges anstreben, sondern möglichst natürlich und klassisch da rangehen.

Ich würd mich über eure Meinung zu meiner angedachten Vorgehensweise oben unter 1. freuen und vielleicht könnt ihr mir ja auch bei meinen Fragen helfen.

Man kann ja viel zum Thema finden, aber je mehr man ließt, desto widersprüchlicher wirds auch. Nach der einen Anleitung von fky.org sollte die Bilge in keinem Fall versiegelt werden, im zweifelsfall ganz roh bleiben, und bei anderen Quellen ließt man 1:1+1(ich glaub Holzteer, Leinöl und Terpentin war das, oder ?) wäre das Beste für die Bilge eines Holzbootes.

Vielen Dank schonmal
Gruß Michael

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[André bauer]

Moin Michael,
Mineralöl und rohes Holz in der Bilge sind kompletter Unsinn.
Auf Öl wird kein Lack, kein Leinöl haften, die Verbindung ist immer lose und umweltfreundlich ist es ja auch nicht, wie Du schon bemerkt hast.
Alle Öle für den Bootsbau basieren auf Leinöl, viele 1 Komponentenlacke auf Alkydharz und Leinöl.
2 Komponentenlacke haften grundsätzlich nicht auf nicht härtenden Untergründen.
Gelangt Mineralöl ins Wasser und man stellt fest, das es von Dir kommt, bist Du auch dran.
Nicht zu empfehlen!
Rohes Holz führt genau zu dem, was Du jetzt im Anfangsstadium siehst, es bleicht aus und später fault es.
Speziell bei offenen Booten ist ein guter Schutz der Innenflächen genauso wichtig wie außen.

1) Warum willst Du das Boot mit so viel Chemie behandeln?
Waschsoda entfettet glaube ich das Holz zu sehr, das Fett ist für den Schutz aber sehr wichtig.
Das man mit Oxalsäure den Grauschleier entferne kann habe ich auch gehört, speziell bei Teak beliebt, für die Fugenmassen aber tödlich.
Wie sich Oxalsäure und Soda auf vorhandene Leime und Lacke auswirken, ist auch noch so eine Frage, die Dir keiner mit Sicherheit beantworten kann.
Ob das bei Mahagoni hilft, das so durchgraut ist, wie bei Dir, bezweifle ich.
Außerdem muß auf die ganze Duscharie mit soviel Wasser eine lange Trocknungsphase folgen.
Wenn Du keine trockene Halle hast, auch nicht empfehlenswert.

Ich würde proberhalber erstmal normal schleifen mit 120er und sehen, wie tief ich schleifen müsste.
Dann mit Leinöl oder besser anderem Öl arbeiten.
Besser anderes Öl wie Owatrol, Rylard, Le Tonkinois oder so weil diese schneller trockenen und genauso tief eindringen.
Leinöl kann bei winterlichen Teperaturen Wochen brauchen und auszuhärten.
Jedes Öl muß nass in nass aufgebracht werden, da es ohne frisches Öl von oben nicht tiefer eindringt und die Oberfläche versiegelt.
Öle sind zwar offenporig, verhindern weitgehend aber das Eindringen von Flüssigkeiten, also auch von neuen Ölschichten.

Wenn notwendig würde ich die Nietköpfe mit einer Minibohrmaschine (wie Dremel) schleifen.
Dafür gibts relativ große feine Werkzeuge.

2) Borhaltiges Mittel ist gut, wenn Du vor Pilzen schützen willst. Für vorhandene Pilze hilft es kaum.

3) Bei einem Karweelrumpf besteht die Gefahr, das sich Feuchtigkeit zwischen den Furnierlagen sammelt, die nur schwer wieder rauskommt.
Darum ist Konservierung noch mal wichtiger, ob offenporig mit Öl, mit 1K Alkydharzlack oder komplett wasserdicht mit 2K ist Geschmackssache.
Gerade bei offenen Booten sollte das Farbkonzept innen wie außen identisch sein.
Außen 2K und innen Leinöl wäre sicher nicht gut, aber das hast Du ja auch nicht vor.
Bei Furnier besteht natürlich immer die Gefahr, das man im Laufe der Zeit zuviel abschleift und die nächste Lage sichtbar wird.
Guter UV-Schutz ist wichtig, damit das Holz nicht so schnell ausbleicht und neues Schleifen notwendig wird.
Obwohl ausgeblichenes gelbes Mahagoni genauso gesund ist, wie Rotes!
Alles Andere ist nur Optik.
Auf ergrautem Holz sollte man dennoch nicht ölen, das ergibt eine gesunde Basis.

4) Konservierung zwischen den Furnierschichten ist auf jeden Fall sinnvoll.
Ich würde den Rumpf innen mit Öl tränken, bis das Holz nicht mehr aufnimmt.
Das kann notfalls auch eine 24 Stunden-Schicht bedeuten.
Dann mit Alkydharzlack versiegeln für den UV-Schutz.
Wichtig ist auch eine gute Persenning über das gesamte Boot, die auch durch Öffnungen keinen Regen reinlässt und das Boot gut belüftet.
Also keine Kunststoffplane, beschichtete Baumwolle muss es sein.

5) Warum nicht abkleben? Abkleben hilft aber nur einen sauberen Übergang hinzubekommen.
Die Ölschichten müssen trotzdem tiefer gezogen werden, weil die Farben überlappen müssen.
Eine harte Farbkante ohne Überlappung wäre nach kurzer Zeit aufgerissen.
Auch die Bilge muss mit Primer oder Öl konserviert werden.
Wenn Du die Bilgefarbe höher ziehst, hast Du die Farbkante eben über dem Boden, auch Geschmackssache.

Die Mischung von Holzteer, Leinöl und Terpentin kenne ich auch, ob das besser ist als reines Öl bzw. nur Primer weiß ich nicht.

Gruß,
André

[Michael Grothe]

hej Michael,

erst mal Glüclwunsch zum Kutter. ich bin sowas in meiner Lehrzeit und bei der Marine gesegelt und auch gerudert (10000 m )

Bauwerft ist die Rechlinwerft in Rechlin gewesen. Jetzt ist dort die Kuhnle Werft angesiedelt.

Da innen der Lack schon abgewittert ist und die Holzoberfläche grau ist, kann die Optik nur durch schleifen und mehrmaliges lackieren mit 1k Klarlack erfolgen. das ist dann der beste schutz für das Holz.

Die kreuzweise verlegten Planken sind kein Furnier, sondern massives Mahagoni.
Furnier hört bei 2 mm auf.

Zwischen den Planken ist eine Leinwand mit Öl oder Teer getränkt verlegt worden. Diese soll das Boot dicht halten.

Sinnvoller weise sollte das Boot auch eine Ganzpersenning haben. Schließlich soll ein Holzboot kein stehendes Wasser in der Bilge haben. und gleichzeitig wird der Lack geschützt.
Pro Jahr geht eine Lackschicht durch die Sonneneinstrahlung verloren. Deshalb sollte auch jedes Jahr ein Folgeanstrich lackiert werden.

Bitte keine Lösung mit auswaschen und nachspülen - Die Boote sind nicht für Wasserdruck von innen nach außen gebaut, sondern umgekehrt.


hej då Michael

[doc1972]

Hallo, vielen Dank für euer schnelle und ausführliche Rückmeldung.

@Michael
Sorry, ich wußte nicht, daß die Bezeichnung Furnier bei 2mm aufhört. Ich weiß, daß das massiv Mahagoni ist, wollte mit dem Begriff Furnier nur den Unterschied zum "Vollholz-Rumpf" in den Vordergrund stellen, da Vollholz ja meist so behandelt wird, daß es von außen dicht ist und von innen atmen kann. Aber wie ist das bei Diagonal-Karweel, wenn ich die Innenseite gleich, wie die außenseite behandeln würde ? Wo könnte das Holz dann noch atmen ? In der Mitte zwischen beiden Schichten ist ja die Teerleinwand.

@André
1) Okay, Waschsoda und Oxalsäure sind schon Chemie, aber "Althergebrachte" und keine Kunstchemie. Ich hab mir die Vorgehensweise aus
reinigen + entfetten mit Waschsoda(Lauge), ausgiebig abspülen ->
Entgrauen mit Oxalsäure(Säure), ausgiebig abspülen ->
neutralisieren nochmal mit Waschsoda(Lauge), ausgiebig abspülen ->
Tränken mit Leinöl
deswegen absichtlich überlegt, weil ich aufgrund der hunderten Kupfernieten (bis 300 hab ich mal gezählt, so grob abgeschätzt dürftens vielleicht 2000-3000 sein) großartig abtragendes Schleifen vermeiden wollte, und einer der Vorbesitzer die Bilge offensichtlich klassisch (http://www.yachtsportmuseum.de/themen/y ... iche10.htm) mit Mineralöl konserviert hat und ich deswegen das absichtliche "Entfetten" vorgesehen habe, um das los zu werden. Leinöl deswegen da das Boot in einer Halle steht und mein Boot berufsbedingt viel zeit zum trocknen hat :-/
Geleimt und verfugt ist bei meinem Rumpf eigentlich nicht viel, das sind wie Michael bereits sagte 2Lagen massiv Mahagoni diagonal-karweel miteinander vernietet und eine Teerleinwandlage dazwischen. Ich müßte also auf Leim oder Fugenmasse keine Rücksicht nehmen. dicht quillt der Rumpf problemlos und selbst komplett trocken, krieg ich nach dem Wassern max. 20Ltr Wasser am Tag in Rumpf bis er dicht ist.

2) Daher auch Borhaltiges Mittel für den Bilgebereich zum Schutz. Einen Pilzbefall habe ich nicht, zumindest noch nichts entdecken können

3) Das mit dem Furnier war ein begriffliches Mißverständnis. Wenn die zweite Lage durchkommt, hätte ich etwa 1,5-2cm abgeschliffen. Ich hab noch nicht die richtige Idee, abtragend um alle Nieten herumschleifen zu können, wenn das Holz dünner wird, muß ich ja die komplette Vernietung wenigstens nachhämmern. Wie könnte ich das grau denn alternativ weg bekommen, ohne den Niethammer rausholen zu müssen ?

4) Das mit der Persennig sehe ich vollkommen ein. An dem Signalmast hab ich für Bugwärts ein Drahtseil gemacht, daß ich vorne momentan noch provisorisch aufstellen kann, da fehlt mir noch die richtige Abstrebmöglichkeit bugwärts, denn wenn ich schon eine nähe, oder nähen lasse, möchte ich mich schon noch in mein Boot reinsetzen können, so ala Zelt dann.

5) Mit dem Abkleben hab ich glaub noch ein Verständnisproblem, ich denke an Holz tränken, wie funktioniert da abkleben, das wird doch sofort unterwandert, wenn sich das Holz vollsaugt, oder nicht ? Und nach dem Artikel http://www.yachtsportmuseum.de/themen/y ... iche10.htm ist für die Bilge tränken mit Leinöl oder anderen nicht funghiziden Ölen nicht anzuraten, ich müßt also in der Bilge mit was anderem tränken, wie an den Seitenwänden innen.

Gruß michael

[André bauer]

Hallo Michael,
wie Michael Grothe auch schon gesagt hat, mit Chemie wirst Du die Farbe des Holzes nicht wiederherstellen können.
Und Chemie ist Chemie, ob aus natürlichen oder künstlichen Substanzen gewonnen.
Das machts nicht gesünder oder sonst was.
Der Artikel ist aus dem YachtsportMUSEUM aus den 50er Jahren, da waren die Leute noch deutlich schmerzloser.
Und was da geschrieben steht ist nun wirklich fürs Museum und mit heutigem Wissen zumindest was die Holzschutzmittel angeht nicht mehr anzuwenden.
Im Freundeskreis sind hunderte offene Jollen mit Leinöl bzw. D1 oder so in der Bilge glücklich.
Das wichtigste ist die gute Abtrocknung von Feuchtigkeit, nach dem Segeln ist bei jedem Holzschiff die Bilge trocken zu legen und dafür zu sorgen, das Restfeuchtigkeit raus kann.
Eine Ganzpersenning aus beschichteter Baumwolle mit sauber gebauten Lüftungsöffnungen, die keinen Regen reinlassen ist das wichtigste.
Die Persenning muß auch so befestigt sein, das sie nicht hochwehen kann und so Regen reinkommt.
Selbstverständlich muß die Persenning wie ein Zelt sein und nicht flach,
da würde immer Wasser in der Mitte stehen, die Persenning wäre nach kurzer Zeit undicht und versparkt und es wäre sowieso zuviel Feuchtigkeit im Schiff.
Bugwärts braucht es keine Abstrebung, die Persenning wird einfach über den Baum gelegt, bis zum Bug hängt sie in der Mitte dann frei aber einigermaßen straff.
Damit ist gleichzeitig das Segel und der Baum vor Feuchtigkeit und UV-Strahlung geschützt.
Man kann zusätzlich querschiffs Spriegel aus Federstahl aufstellen um Sackbildung an den Seiten zu verhindern.

Es wird Dir nichts über bleiben, als das Boot von Innen zu schleifen, immer schön um die Nietköpfe drumherum.
Dabei bleibt das Holz unter den Nieten ja unangestastet, also kein Nachnieten.
Das geht am besten mit einem Fein Multimaster, ähnliche Geräte gibts jetzt auch schon von anderen Firmen.
Die bieten aber alle nicht die Möglichkeiten mit verschiedensten Werkzeugen wie der Fein.
Mit der 3-eckigen Schleiffläche kommst Du in jede Ecke.
Die großen Flächen kannst Du ja mit einen Schwingschleifer oder einem Schleifbrett machen.
Nicht mit einem Excenterschliefer oder einer Rotex arbeiten, die schleifen Dir ganz schnell Wellen ins Holz weil man die Bewegung auf der gekrümmten Fläche schlecht kontrollieren kann.
Aus eigener Erfahrung...
Schleiftiefe bei dem ergrauten Holz wahrscheinlich mind. 0,5mm, darum kann das mit Chemie auch nix werden.
Was sollen andere sagen, die das konventionell mit Spanten und Bodenwrangen gebaute Boote innen von Farbe befreien müssen?
Die müssen jedes Feld mühsam teilweise ohne Maschinenhilfe freilegen.
Da bist Du noch echt gut dran.

Woher weißt Du das Dein Boot mit Mineralöl versaut wurde?
Sollte das tatsächlich so sein, was ich mir kaum vorstellen kann, wäre eine Chance das Holz mit vielen Litern Verdünner immer wieder zu waschen, bis die Suppe unten raus kommt.
In dem Fall sehe aber bei einem doppelt beplankten Rumpf mit Teerleinwand dazwischen wenig Erfolgsaussichten.
Davon ab sind es sicher mehr Holzlagen, weil allein die äußere Lage horizontal liegt und es zu der inneren Lage die diagonal nach achtern liegt eine Gegenlage geben muß.

Wenn Du im Winter die Bilge behandeln willst, wirst Du auf das Leinöl sicher zwei bis vier Wochen warten dürfen, bis weitergearbeitet werden kann.
Es sei denn Du hast eine heizbare Halle, wo Du die Temperatur bestimmen kannst.
Zu warm wäre fürs Holz tödlich, weil es zu stark trocknet und sich die Fugen soweit vergrößern, das sie hinterher nicht mehr dichtquellen.
Wenn Du die Temperatur bei 5° maximal halten kannst und die Feuchtigkeit konstant zwischen 65-85% liegt, ist eine solche Halle ok.
Ansonsten geht nur ungeheizt.

Soll das Öl doch das Klebeband 1-2 mm unterwandern, wichtig ist doch das nachdem das Holz gesättigt ist, die Farbkante sauber wird.
Dann wird das Klebeband auch nicht mehr unterwandert.
Wenn Du die Bilge mit Borsalz behandelst, kann auch die Bilge mit Öl (kein Mineralöl) behandelt werden.
On top KANN man dann immer noch Primer und Bilgenfarbe streichen, die gegen Wasser von oben schützt.
Kein Primer dringt so in das Holz ein und schützt es im innern vor Feuchtigkeit wie Öl.
Auf Öl wird dann aber ein Primer notwendig für die Bilgenfarbe.

Nicht alles was in alten Artikeln steht, ist der Weisheit letzter Schluß!
Und da steht einigermaßen viel Quatsch.
Kein Lack aus den 50er Jahren hat etwas "hermetisch" abgeschlossen, die Ölfarben waren und sind alle atmungsfähig.
Früher basierten einge Lacke auch auf Mineralöl, die meisten Bootslacke, vor allem klarlacke sind aber auch heute auf Holzöl oder Leinölbasis.

[doc1972]

Hi André,

ich finde Deine Antworten sehr hilfreich bei meinen Überlegungen. Vielen Dank für Deine ausführlichen Tips.

das mit dem Mineralöl-Verdacht in der Bilge hab ich daher, daß wenn wasser in der Bilge steht, daß das die wunderbarsten Regenbogenfarben annimmt. Mein Rumpf ist dicht und ich hab zum Glück noch keinerlei Ausbreitung nach außen feststellen können.

Ich denke ein "Ausspülen" durch den Rumpf mit Verdünnung wird durch die Teerleinwand in der diagonal-karweel Beplankung wenig erfolgversprechend sein, außerdem hat der Rumpf außen eine Primer Sperrschicht und Antifouling drauf.
Der Rumpf besteht übrigends tatsächlich aus lediglich zwei Schichten. einer inneren Diagonalschicht und einer äußeren Karweelbeplankung. Mehr Schichten (Du hattest ja eine gegenläufige Diagonalschicht als dritte Schicht vermutet) gibt es nicht.

Ich denke ich greife Deinen Vorschlag auf, den Rumpf innen komplett mit Leinöl zu tränken, inklusive Bilge.

Also vom Ablauf etwa:
- Bilge mit Waschsoda reinigen zwecks Mineralölentfernung soweit möglich (irgendwie muß ich das ölige schimmrige ja erstmal weg bekommen)
- Mechanisches Entgrauen durch "sanftes" Schleifen mit dem richtigen Werkzeug, Rumpf innen komplett, inklusive Bilge
- Tränken des Rumpfes mit Leinöl (Halle ist unbeheizt und durchlüftet und Zeit ist kein Problem, das kann ruhig tief einziehen und lange zum trocknen brauchen)
- Rumpf Seitenwände innen mit Leinöl-Firnis streichen, fördert das Aushärten, auch des kalt gepressten Leinöls im getränkten Rumpf.
- In der Bilge finde ich irgendwie die Variante 1:1+1 (Holzteer, Leinöl und Terpentin) am besten. Primer Sperrschicht möchte ich nicht unbedingt machen, da das Unterwasserschiff außen ja schon mit Primer behandelt ist.

Was denkst du ? Klingt das so nach einem sinnvollen Plan ?

Gruß Michael

[André bauer]

Moin Michael,
alles klar, hört sich gut an.
Ich dachte auch nicht an Auspülen von Innen nach außen, denke nur das Terpentinöl bzw. -ersatz dem Holz nicht so viele Bestandteile entziehen.
Bin gespannt auf Deine Ergebnisse, mein Kumpel hat auch ein mit Diesel verseuchtes Schiff, bei sich außen schon das Antifouling löst. (Siehe Foto)

Wenn Waschsoda nicht hilft versuch es mit Terpentinersatz.
Richtiges Terpentin ist zu teuer und kaufe Terpentinersatz in einer Malerei oder Großhandel wenn Du kannst, die Baumärkte rufen Preise bis 8 €/ Liter auf, das ist mehr als 100% überteuert.
Meist kennt man ja irgendjemand der einen kennt..., Du brauchst ja auch deutlich mehr als einen Liter.
Nitroverdünnung würde ich nicht nehmen, das schwemmt die Holzfette wahrscheinlich zu sehr mit aus.

Wenn Du später dafür sorgst, das kein Wasser in Bilge stehen bleibt nach dem Segeln und durch die Persenning nichts reinkommt, ist eine Bilge in Natur sehr schön und wird keinen Schaden nehmen.

@Alle
Auch wenn das hier nicht wirklich hergehört, weil Michael Waschsoda verwenden will:
Habe gerade bei Wikipedia ziemlich aufschlussreiche Artikel über Terpentin, Terpentinöl, Terpentinersatz, Waschbenzin und Co gefunden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Terpentin
http://de.wikipedia.org/wiki/Terpentin%C3%B6l
http://de.wikipedia.org/wiki/Testbenzin
http://de.wikipedia.org/wiki/Universalverd%C3%BCnnung

Ich wußte noch nicht, das es einen Unterschied zwischen Terpentin und Terpentinöl gibt.

Gruß,
André