Ausleisten oder Original?

Soeren
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Ausleisten oder Original?

Beitrag von Soeren » So 26. Jan 2014, 11:53

Hallo zusammen,
nach langer Auszeit melde ich mich nun wieder. An meinem 15er Jollerkreuzer BJ 1938 aus Mahagoni stehe ich nun vor dem Problem, dass sich nach 10 Jahren ohne Wasser die Planken doch sehr zusammengezogen haben (teilweise 0,6 cm Fugenbreite).
Ich würde gern mal eure Meinung darüber hören, welche der beiden Varianten ihr bzgl. des Rumpfes vorziehen würdet!?
1. Alles originalgetreu herstellen, kalfattern, quellen fertig.
Problem hierbei ist, dass ich teilweise Planken ersetzen muss und nicht weiß, wie weit diese dann quellen.

2. Ausleisten, fertig ;-)
Hier ist es halt sehr viel Arbeit.

Schreibt bitte einfach mal eure Meinungen, und Tips dazu.

Danke,
Sören
Andre R363

Re: Ausleisten oder Original?

Beitrag von Andre R363 » Do 30. Jan 2014, 16:18

Hallo Sören,

was soll man dir darauf nur antworten?

Für die Methode musst du dich selbst entscheiden.
Meinungen zu deiner Frage wird es hier TAUSENDE geben.

Warum sollte das Ausleisten mehr arbeit machen als die klassische Methode?
Das wechseln von Planken ist nicht mal eben so gemacht. Da würde ich ja noch eher das Ausleisten bevorzugen.
Wenn das gut gemacht ist, dann kannst du dir in Zukunft viel Arbeit ersparen und hast ein trockenes Boot.
(mit diesem Satz tritt man hier im Forum gerne ganze Lawinen los. Pro/Contra Epoxy usw)


Aber warum musst du bei der klassischen Methode Planken tauschen und beim Ausleisten nicht?
Soeren
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Re: Ausleisten oder Original?

Beitrag von Soeren » Do 30. Jan 2014, 17:47

Hallo Andre,
danke für deine Antwort. Klar muss ich mich selbst entscheiden, ich wollte lediglich die eine oder andere Erfahrung mal hören.
Wie du die Ausleistung auf deiner Website beschrieben finde ich das sehr gut, es ist halt sehr aufwendig, begonnen mit dem drehen des Bootes. (Hast du dafür einen Tip?).
Mir ist auch klar, dass das wechseln von Planken nicht mal eben so gemacht ist. Da ich kein Mahagoni in der Länge des Bootes habe, werde ich auch nur Teilstücke ersetzen. Daher ja auch oben die Aussage, dass ich nicht weiß, ob das neue Holz mehr oder weniger quilt als das alte.

Bezüglich deiner Frage; natürlich muss ich bei beiden Varianten die Planken tauschen/reparieren. Das hatte ich nur unglücklich formuliert.

Müssen die Leisten beim Ausleisten jeweils aus einem Stück bestehen?

Sören
André bauer
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Re: Ausleisten oder Original?

Beitrag von André bauer » Do 30. Jan 2014, 17:57

Hallo Sören,
sorry, so wie Du schreibst hast Du so wenig Erfahrung mit dem Thema,
das ich denke es wäre auf jeden Fall besser, wenn jemand mit Plan mal mit Dir zusammen ein 1-2 Tage dran arbeitet.
Er könnte Dir vieles erklären und zeigen, live und in Farbe.
Wenn allein das Drehen des Bootes schon Probleme macht, wirst Du mit dem Ausleisten bzw Planken wechseln keinen Erfolg haben.

Gruß,
André
Gruß,
André

V98 Seebrise
www.bauer-naval-design.de
www.v98-seebrise.de (noch nicht umgezogen)
Andre R363

Re: Ausleisten oder Original?

Beitrag von Andre R363 » Fr 31. Jan 2014, 08:27

Hallo Sören,

das man die Planken stossen muss ist normal. Entweder man schäftet sie oder man stösst sie stumpf aneinander. Eine Lasche sollte immer zusätzlich drauf.

Bzgl deiner Frage wegen dem quellen des neuen Holzes: Das weiss keiner vorher. Deswegen ist hier sehr genaues Arbeiten erforderlich. Die neue Planke darf natürlich nicht mit dem Hammer press eingeschlagen werden. Das wäre evtl von Nachteil beim späteren quellen. Genauso wenig sollten grosse Lücken zwischen den Planken entstehen.

Beim Ausleisten kann man natürlich die Leisten stossen. Das habe ich auch gemacht. Kaum möglich solch lange Leisten in einem Stück herzustellen. Ausserdem ist das Handling dann sehr schlecht.

Das Boot kann man auf verschiedene weisen drehen. Ich habe mir ein Gestell aus Baugerüst gebaut und das Boot mit Hebegurten und Kettenzügen gedreht. Das ging mit viel Angstschweiss und zwei Mann ganz gut.

Hast du Erfahrung im Holzwerken?
Das ist nicht unbedingt nötig, hatte ich eigentlich auch nicht. Aber ich habe mich Schritt für Schritt an die schwierigen Sachen rangetastet. Angefangen bei den Spanten über Schwertkasten und Spiegel bis hin zum Rumpf.

Man muss verstehen wie Holz beim bearbeiten reagiert.

Mittlerweile mache ich auch Möbel für zu Hause. Muss aber feststellen, dass es viel einfacher ist gerade Bretter zu Hobeln und zu sägen als gedrehte, geschäftete und gebogene Werkstücke für ein Boot.
Vor allem ist Neu machen viiiiieeel einfacher als restaurieren. Aber beides macht auch viiieeel Spass. Wenn man Zeit hat :-(

Viel Erfolg!






clemxd
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Re: Ausleisten oder Original?

Beitrag von clemxd » Fr 7. Feb 2014, 18:51

Hallo Sören,

ich hab meinen Dampfer auch ausgeleistet, allerdings nur das ÜW Schiff (UW Schiff ist in Klinkerbauweise). Ich hatte zuerst auch bedenken, ob das sooo einfach zu machen ist. Aber nachdem ich damit bekonnen hatte, ging es doch relativ gut und einfach von der Hand.

Ich benutze zum Schlitzen einen Lamello Fräser mit 4mm Frässcheibe. Ich habe zur Führung Leisten auf den Rumpf genagelt und hab durch zweifaches durchziehen - mit versetzen der Leiste - eine 6mm Nut gehabt. Für mein 10m Schiff hab ich am Ende ca. 15min für eine Nut inkl. Annageln und wieder Abziehen der Leisten gebraucht (für eine Seite natürlich). Die Nut war ca. 2/3 der Holzstärke tief.

Meine Leisten habe ich mir aus Vollholzbretern selbst gesägt. Sie waren so bemessen, dass sie 2-3 mm aus der Nut "herausguckten". Auf anraten von Taco Rison von von den Linden (West System Epoxy) habe ich die Leisten Gerade gesägt, also nicht keilförmig. Sie waren so breit, dass sie gut passten und ich sie mit der Hand hinein drücken konnte. Meine Leisten waren maximal 1,2 m lang. Wegen der Bootskrümmung musste ich auch viel kürzere nehmen. Die Hoffnung, man könne die da herumbiegen, zerschlug sich beim ersten Versuch. Ich habe die Leisten allerdings immer geschäftet.

Dann hab ich Epoxy mit Baumwollfüller angerührt, es in die Nuten gedrückt und dann die Leisten eingesetzt. Häufig musste ich sie noch mit einem kleinen Querholz fixieren. Einen Hammer oder ein Schlagwerkzeug brauchte ich nicht.

Nach dem trocknen und entfernen aller Hölzchen habe ich gehobelt und geschliefen. Etwaige lunker habe ich mit Epoxy verfüllt.

Warum ist es denn bei Dir notwendig das Boot zu drehen?


Beste Grüsse


Clemens

PS immer schön eine Nut und eine Leiste nach der anderen machen, nicht alle Nuten Fräsen und dann die Leisten!!!!
clemxd
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Re: Ausleisten oder Original?

Beitrag von clemxd » Fr 7. Feb 2014, 19:27

ähm, sorry ich hatte die Leisten nicht versetzt für die breite Nut, sonder ich konnte am Lamello den Anschlag ändern...

sorry.... erinnerungslücken
old lady
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Re: Ausleisten oder Original?

Beitrag von old lady » Mi 26. Feb 2014, 15:47

Hallo!

Ich möchte mein Boot (Ausgleicher ca. 1937; Mahagoni auf Eiche) ausleisten lassen.

Kann mir jemand eine Tipp für einen guten und günstigen Bootsbauer geben, der sich da auskennt? Bin aus Österreich, fahre aber auch gerne zu erfahrenem Mann im benachbarten "Ausland!"

Hat jemand Erfahrung mit ausgeleisteten Booten; Besteht die Gefahr von Trocknungsrissen über Sommer oder am Mittelmeer; wird die Pflege (Lackierung´statt bisher Owatrol D2 tatsächlichweniger aufwendig, da nicht jährlich)?

Warum muss das Boot beim Ausleisten gedreht werden? Wir üblicherweise eine Glasfasematte über die epoxy-geleimten Leisten gelegt? (Lese ich im Buch Holzboote restaurieren und instandhalten v. Th. Larsen nicht so.)

Hab mich gerade im Forum angemeldet. Bin handwerklich unerfahren, habe aber Segelfreunde die mich ein wenig bei diversen Arbeiten unterstützten. Benötige aber für die "Kernarbeiten" sicherlich einen erfahrenen Handwerker.

Dank im Voraus!
André bauer
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Re: Ausleisten oder Original?

Beitrag von André bauer » Mi 26. Feb 2014, 19:59

Hallo,
da sind noch so viele Optionen in der Vorgehensweise...

Die Gefahr von Trocknungsrissen besteht immer, kann aber drastisch oder gegen Null reduziert werden.

Wichtig sind dabei einige Entscheidungen, die auch vom Bootszustand, von der zukünftigen Nutzung und Lagerung in Winter und Sommer abhängen.
Wird das Boot Sommer wie Winter an Land gelagert, empfhielt sich die zweiseitig verleimte und dazu Epoxidharz beschichtete Variante.

Wird der Rumpf mit einseitig verklebten Leisten versehen, bleibt es eine traditionelle Bauweise, bei der weiter jährlich lackiert werden sollte.
Hier sollten traditionelle 1-Komponentenlacke verwendet werden.

Werden die Leisten beidseitig verklebt, arbeiten die Fugen im ersten Moment weniger, können aber wieder aufreißen, je nachdem wie heiß und trocken es ist.
Das Boot muß bei dieser Variante so trocken wie nur irgend möglich sein, eventuell ist daher eine Saison Pause notwendig.

Bei der zweiseitig verleimten Variante KANN eine Epoxidbeschichtung aufgeracht werden, eventuell mit Glasgewebe.
Das Gewebe macht die Beschichtung stoßfester, wenn dann unter Wasser mal was gegen den Rumpf schlägt, passiert nicht so schnell was.
Je mehr Glas, desto stoßfester, aber auch weniger transparent.
Für Klarlackierung sollte man nicht mehr Gewebe als 220g/m2 aufbringen.
Das Gewebe wird über den gesamten Rumpf gelegt, nicht nur auf die Leisten.
Sinnvollerweise wird auch der Ballast abgenommen und daunter auch laminiert.

Wichtig ist bei der Glas- oder Nur-Epoxivariante, dass das Boot später kein Wasser mehr im großen Mengen aufnehmen kann.
Das Holz kann nach außen keine Feuchtigkeit mehr abgeben, viele sagen deshalb, dass das Boot auch von innen mit Epoxi beschichtet werden muß.
Es gibt also grundsätzlich zwei Möglichkeiten, das Boot weiter jährlich quellen lassen (einseitig verleimt) oder so komplett einpacken in Epoxi, das kein Wasser mehr ans Holz kommt.
Auch kleinste Rammings, vor allem unter Wasser müssen dann sofort ausgebessert werden.
Das Holz saugt über den Kapillareffekt über kleinste Löcher in der Beschichtung sehr viel Wasser und fault unter der Beschichtung.
Das Märchen vom Leichenhemd kommt dabei aber aus Zeiten der Polyesterbeschichtung, die oft selbst gemacht wurde.
Polyesterharz baut aber keine gute Haftung zum Holz auf, es muß ein Haftgrund verwendet werden.
Den haben die ganzen in Eigenregie verkleisterten Boote nicht bekommen und haben daher heute die Probleme.

Wichtig ist noch das Epoxi nicht UV-Beständig ist, soll natur lackiert werden, muß ein Lack mit extrem gutem UV-Schutz verwendet werden.
Und das Epoxi muß von sich schon geeignet sein für klare Beschichtung.

Ob das Boot gedreht werden muß oder nicht, hängt auch vom verwendeten Gewebegewicht ab.
Epoxi hat grundsätzlich eine sehr hohe Nasshaftung, so das ein Drehen bei 220g/m2 Glasgewicht nicht notwendig ist.
Werden mehr Lagen oder schwere Lagen in einem Arbeitsgang aufgebracht, empfhielt sich das Drehen, damit die Lagen nicht runterfallen.

Grundsätzlich ist das Beschichten eines Bootes mit intaktem Deck etwas kritisch.
Die Schwachstelle ist dann der Übergang Deck zum Rumpf, ein Holzdeck ist nie ganz dicht, auch mit Sperrholz drunter nicht.
Zieht das Boot über das Deck oder die Rumpf-Deckverbindung Wasser geht dieses auch in die Planken, wo es nicht wieder raus kann.
Zum Ausdiffundieren (Trocknen) braucht Holz große Oberflächen, die es dann nicht hat.
Wenn es ein klarlackiertes Deck ist, kann dieses und der Kajütaufbau auch mit beschichtet werden, so dass das Boot von außen schon komplett eingehüllt ist.

Innen ist so ein Streitfall... Hängt auch von vielem ab, z.B. ob das Boot eine offene Jolle oder ein geschlossens Kajütboot ist, eine gute Ganzpersenning vorhanden ist, ein richtiges Winterzelt mit einem halben Meter Platz und güter Belüftung rund ums Boot.
Ich halte die Beschichtung innen nicht für unbedingt notwendig, wichtig ist das NIE Wasser in großen Mengen und über längere Zeit im Boot steht.
Immerhin bedeutet die Beschichtung innen die restlose Entfernung aller Farben, das ist verdammt viel Arbeit.

Fazit, wenn das Deck mit Teak belegt ist und auch ein Refit braucht, kann man sehr gut mit Epoxi beschichten.
Ein klarlackiertes Deck sowieso. Hat der Aufbau und/oder das Deck noch eine Leinenbespannung muß die auch runter.
Das Epoxi muß überall hundertprozentig mit dem Holz verbinden können.
Man macht also eine richtig große Baustelle auf mit einer Epoxibeschichtung und einem ansonsten intakten Boot.
Eine Beschichtung ohne Ausleisten verbietet sich übrigens, weil die Planken auch mit Epoxi+Glas immer noch die Last tragen.
Die Planken müssen daher einen festen Verbund bilden und dürfen keine offenen Fugen haben.

Wenn das alles gegeben ist, kann mit einem 2-Komponentenlack lackiert werden, der Anstrichintervalle von 8 Jahren und mehr erlaubt.
Ob das Epoxi die Intervalle wegen der UV-Strahlung mitmacht, ist eine andere Geschichte.
Wichtig ist hier eine Ganzpersenning, die auch den Rumpf komplett und rumdum vor Sonne schützt.
Und das Winterzelt, dass das Boot auch im Winter entsprechend schützt. Steht es in einer Halle mit Tageslicht, muß hier auch entsprechend vorgesorgt werden.
Eine Kunststoffplane mit direktem Kontakt zum Boot verbietet sich bei Holzbooten ohnehin.
Die Belüftung ist nicht gegeben und Schwitzwasser sammelt sich unter der Plane.

Bei einem intakten Boot ist eine Epoxibeschichtung eine große Investition, bei einem sowieso rundum reparaturbedürftigen eine lohnende Sache.
Davon hängt dann ab, ob einseitig oder zweiseitig verleimt wird und mit welchem Lack lackiert wird.

Grüße,
André
Gruß,
André

V98 Seebrise
www.bauer-naval-design.de
www.v98-seebrise.de (noch nicht umgezogen)
segel-hein

Re: Ausleisten oder Original?

Beitrag von segel-hein » Mi 26. Feb 2014, 21:51

Mensch André,
das ist ja wie 20 europäische Städte in 20 Tagen für Touristen... ;-) Klasse, kompakt zusammengefasst und alles dabei. Wer mehr wissen will, besorgt sich dann nur noch entsprechende Literatur.

Danke
Gerd
Antworten