Püttingeisen+Befestigung

[wasserfest]

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zum Thema Krafteinleitung in den Rumpf, bzw Püttingeisen.

In unserem Neptun Kryssare sind die Püttingeisen in der Rumpfaußenwand verschraubt.
Hier sind die Schrauben inzwischen etwas lose geworden, haben sich also weiter ins Holz eingearbeitet.

Nun sind die Planken "nur" 12mm stark und von außen sind die Schrauben mit Holzstopfen verpfropft. Ich halte die verbleibende Stärke der Planken nach dem Einsenken der Schraubenköpfe irgendwie für relativ gering und bin daher nicht wirklich zufrieden mit der Verbindung. Ein bloßes nachziehen der schrauben halte ich daher nicht für den richtigen Weg.

Zudem zeigt sich im Inneren, das die Püttingeisen direkt neben den Panten montiert sind, mit diesen aber seltsamer Weise keine Verbindung haben.

Ich finde das technisch alles sehr fragwürdig und habe mich daher entschlossen die Püttinge auszubauen und durch neue zu ersetzten , die nur noch seitlich an den Spanten verschraubt sind.
Denn die Spanten sind ja eh solide mit den Planken verbunden, daher müßte dies ja sehr haltbar sein.

Was denkt Ihr darüber, ist das machbar und empfehlenswert?
Für Eure Hilfe wäre ich sehr dankbar.

Bitte seht die Bilder im Anhang.

Grüsse chris

[André bauer]

Hallo Chris,
das sieht allerdings merkwürdig aus, vor allem weil die Püttingeisen ja als Winkel gebaut sind.
Sieht aus, als wenn vorgesehen war, die Eisen mit den Spanten zu verschrauben.

Mit dem Verschieben der Püttinge nach vorn (ca. 20-30mm) wäre ich allerdings vorsichtig.
Man holt sich damit undichte Stellen im Deck, weil der Ausschnitt ja größer wird.
Außerdem verändert sich die Zusammensetzung der Kräfte in den Wanten, den Püttingen und dem Mast.
Allerdings sind 20mm schon mal Toleranz im Bootsbau und das Rigg sollte die Umverteilung noch verkraften.

Besser wäre, die Püttinge da zu lassen, wo sie sind und neue Eisen machen zu lassen, die einen breiteren Winkel haben und so am Spant und an der Außenhaut durch die alten Löcher verschraubt werden können.
Einen Spant quer zu durchbohren ist auch ein Risiko, die Richtung der Jahresringe im Spant ist üblicherweise liegend.
Bohrt man jetzt quer durch, schafft man parallel zu den Jahresringen eine Unterbrechung der Fasern.
Das kann bei knapp dimensionierten Spanten eine Sollbruchstelle werden.

Dadurch, das die Eisen in Nähe der Spanten mit der Außenhaut verschraubt sind
und die Außenhaut auch gut dicht ist, d.h. keine Fugen aufweist, sind die Planken gegeneinander auf Reibung.
Eine einzelne Planke würde vielleicht noch oben weg ziehen, der Verbund aber nicht.

Hat sich die Plankenstärke in den letzten Jahren den verändert? Z.B. durch Abschleifen der event. klarlackierten Außenhaut?
Gibt es Zeichnungen oder Bauvorschriften für das Boot? Wie ist die Plankenstärke da?
Ansonsten würde ich mir deswegen wenig Sorgen machen, wenn das so dimensioniert ist hält das auch.

Grüße,
André

[Torsten]

Hallo Chris,

merkwürdig finde ich, dass Deine Wanten samt Spannern im Innern des Bootes angebracht sind. Aber ich bin auch kein Bootsbauer und kenne nicht allzuviele Ausführungen diesbezüglich.
Die Spanten würde ich niemals von der Seite durchbohren. Damit schwächst Du die Spanten massiv. Die Theorie hat André schon erläutert dem ist nichts hinzuzufügen. Die Löcher für die Kupfernieten sind schon Löcher genug für die Spanten.
Ebenso wie André schon geschrieben hat würde ich aus Gründen der entsprechenden Winkel und demzufolge der auf den Mast einwirkenden Kräfte die Stellung der Püttingeisen nicht nach vorn oder hinten ändern.

Als ich vor Jahren meine Püttingeisen neu gemacht habe habe ich die Eisen in der gleichen Anordnung angebracht wie die originalen. Nur 2mm stärker und aus Edelstahl und auch nicht wie im Original genietet sondern jetzt geschraubt. Die alten Löcher habe ich erst mit Mahagonipropfen verschlossen und dann neu gebohrt. Unter die Eisen habe ich, wie im Original, Mahagonieholzleisten gelegt. Im Innern wurden die Muttern nur so weit fest gedreht bis der Senkkopf der M8 Schrauben in den vorgebohrten Löchern in den Planken flächig eingedrungen war. Außerdem ist eine M8 Schraube noch durch die Schandeckleiste wie im Original verschraubt.
Somit hat sich eine starke Reibungskraft entlang der Innenseiten der Planken entwickelt und der Zug der Püttingeisen geht, wie schon André schrieb, nach oben, so dass sich der gesamte Verbund der Planken nicht verschieben kann.

Tipp: Ich würde mir ein paar Gedanken um die Konstruktion der Verbindung Want Wantenspanner mit diesem verosteten Schäkel machen.

Gruß
Torsten

[Torsten]

und noch ein Bild mit den Schrauben von außen.
Gruß Torsten

[André bauer]

Hallo,
bei einigen Regattayachten ist das schon üblich, die Beschläge unter Deck zu verlegen, so das der Windwiederstand geringer wird.
Ob das allerdings zu der Zeit des Bootes auch schon jemand gemacht hat, weiß ich nicht.
Bezweifle es eher.
Den angerosteten Schäkel würde ich mir mal genau angucken, ob das oberflächlich ist oder ob die Rostporen schon tiefer sitzen.
Sieht mir nicht tragisch aus, eher als wenn die Verzinkung gerade runter ist.
Aber wenn man unter Deck sowieso Edelstahlspanner fährt, kann man sich auch mal einen neuen Schäkel im gleichen Material gönnen.

Meine Püttingeisen waren nur mit den halben Spanten verschraubt, die extra nur für die Eisen da waren.
Auf halber Entfernung zwischen 2 Spanten und auch nur bis zur Wasserlinie hinunter.
Es ist eine Frage der Dimensionierung der Spanten.
Wenn es nicht so gemacht war, ist der Spant auch dafür nicht ausgelegt und wird eventuell aufspalten.
Andererseits sehen die Eisen wie gesagt ja so aus, als wenn es so gedacht war.
Aber die Eisen sind auch schon Edelstahl, dann sind die auch nicht original.

@Torsten:
Wegen der Schrauben mit Senkkopf würde ich mir auch Gedanken machen.
Schrauben mit Senkkopf, gerade höher belastete Gewindeschrauben, neigen auch dazu das Holz zu spalten.
Das ist der Grund, warum Kupfernieten flache Köpfe haben.
Bei meinem Boot sind viele Planken gespalten, weil statt Nieten nachträglich Gewindeschrauben verwendet wurden. (durch die Engländer)
Davon abgesehen ist ein Niet auch die wesentlich festere Verbindung.
Und er kann nicht ins Holz hineingezogen werden wie eine Schraube.

Grüße,
André

[Lothar]

Hallo Chris,

die Befestigung der Püttungs unter Deck ist schon richtig. Das war damals in Mode. Fast alle Schären aus der Zeit sind so oder so ähnlich gebaut und Dein Neppe ist ja gewissermaßen eine.

Das mit den Schräubchen finde ich auch fragwürdig. Durch den Spant würde ich auch nicht bohren.

Wie wäre es denn mit einer etwas größeren Holzplatte, die Du mit der Beplankung vernietest und verleimst? An dieser würde ich dann die Püttings festschrauben um die Kraft besser in die Aussenhaut einzuleiten.

Bei meinem SK15 sind da Bleche mit Umlenkrollen an den Spanten befestigt und die Spanner sind am Mastfuß angeschraubt.

Übrigens scheint Deine Ausführung die Originalbefestigung zu sein, denn ich habe das so schon auf Bildern im Neppe gesehen.

Viel Erfolg!

Lothar

[André bauer]

Moin,
eine größere Holzplatte birgt immer die Gefahr, das sich dahinter Feuchtigkeit sammelt und es dann gammelt.
Die Püttngisen sind doch Edelsahl so wie das aussieht?
Dann werden schon mal ersetzt worden sein, kann natürlich wieder nach Original gemacht sein.

Ein Gedanke, der mir jetzt gerade kommt:
Die Eisen sind durch den Winkel stärker als ein Spant, die Planken werden niemals einzeln belastet.
Daher ist die Lösung gut wie sie ist.
Ich würde nur die Gewindschrauben (Senkkopf?) durch flache Köpfe ersetzen oder vernieten, damit die Planken nicht aufspalten.
Da Du schreibst, das die Planken so dünn sind, verbieten sich Schrauben mit hohem Kopf (Sechskant oder so) und Nieten mit Kupfernägeln ist die richtige Variante.
Der Dachdeckereinkauf (-NordWest?) bietet da übrigens ganz hervorragende Bedingungen, die verkaufen auch an Privat und zu einem Fünftel oder mehr des Preises von den üblichen Verdächtigen.
Bloß drauf achten das die Nägel auch die gleiche Form haben, Kopfgröße und Stärke sind wichtig.

Gruß,
André

[S413]

Guten Tag Chris,

heute fahren viele ihre Schiffe mit wesentlich mehr Riggspannung
als früher. Damit sind die Befestigungen der Wanten höher belastet.
Ideal sind 2 Rahmenspanten vor und hinter dem Mast bzw. dem
Mastfuss; aus Holz gebaut kann man darin auch gut Schwalbennester
unterbringen. Die Aufnahme für die Wanten kann man dann als Locheisen
einfach seitlich daraufschrauben. Der Druck aus dem Mast und den Wanten
kann sich damit auf der Vorderseite von Kiel oder Schwertkasten direkt über
die Maststütze auf dem Kielschwein treffen. Alle Wantenlasten gehen über
den Rahmenspant. Der Rest der Verbände trägt dann "nur" noch die Lasten
von Vorstag und vom Achter- und evtl. den Backstagen die ja nicht permanent
durchgesetzt sind.
Das ist optimal, aber bei alten Booten selten so der Fall.


Gruss

Frank

[André bauer]

Hallo,
Rahmenspanten ohne die Aussteifung des restlichen Bootes in adäquater Weise (komplette Verleimung der Planken) sind nicht sinnvoll.
Es werden lokal steife Rahmen eingebracht, die den Rest Bootes überfordern und die Lasten grundsätzlich anders verteilen.
Die Folgen sind kaum absehbar, die Lasten der Rahmenspanten werden punktuell in die Kielsohle eingeleitet und nicht wie bisher über die Spanten und Planken der Umgebebung verteilt.
Eine homogene Bauweise sollte vorhanden sein.

Das Rigg sollte so gespannt werden, das die Wanten in Lee bei mittlerem Wind gut durchhängen.
Also die Wantenspanner nur handwarm anziehen und gut kontern und sichern.

Grüße,
André

[wasserfest]

Hallo zusammen,

Erst mal herzlichen dank für die vielen Hinweise!
Also, ich habe das Schiff im vorletzten Jahr erworben da waren die spanner schon so unter Deck geführt. Der schaekel ist logischer weise auszutauschen aber das ist ja nicht das Problem.

Mir fiel diesen Winter eben dann auf das die Muttern der auf den Planken mit metrischen va M5 Schrauben befestigten puettingbleche lose waren. daher habe ich mich mit dem Thema nun genauer beschäftigt.

Also Fazit ihr empfehlt in keinem Falle die spanten als Befestigung zu nutzen und diese quer zu durchbohren.

Ich werde also am besten einfach wieder alles befestigen und die Muttern nur wieder festziehen.
Denn wenn es so befestigt war und die letzten 40 Jahre funktionierte müsse es ja eigentlich eine gute Lösung sein. Die 12mm plankenstaerke scheint dann nach Abzug der Schraubenköpfe und Pfropfen mit geschätzten 5mm tragfähig genug zu sein.....?

Als Optimierung finde ich die Überlegung mit der innen als Unterlage Grösseren holzplatte noch interessant, die dann ja wie beschrieben gut verleimt und zusätzlich verschaubt sein koennte.
Dahinter dürfte sich ja auch nicht mehr Gammel als hinter den Spannten sammeln...?

Allerdings müsste ich dann ja alle Schrauben neu machen und die Pfropfen Außen austauschen , Davor scheue ich mich etwas da auf der Außenhaut alles schön glatt und dicht ist....


Thema wantenspannung, ja ich bin da sehr unsicher beim mastsetzen, also der Lewandowski sollte deutlich lose sein wenn das Schiff mit Besiegelung Lage macht ja? Also empfehlt ihr alle auch die Spannung recht lose zu fahren?

Das Thema mit den rahmenspanten hab ich nicht verstanden? Von wo nach wo befestigen.? Also der Mast steht bei mir auf Deck und ist nicht durchgesteckt...? Ich habe auch keine stütze unter Deck..?


Grüße Chris