Kielsanierung Folke Junior (KDY15) Tokyo - Kielbolzen

killi

Re: Kielsanierung Folke Junior (KDY15) Tokyo - Kielbolzen

Beitrag von killi » Mo 10. Sep 2018, 13:20

Genial !!!
Danke
Uli
Michael@Woodenboat
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Re: Kielsanierung Folke Junior (KDY15) Tokyo - Kielbolzen

Beitrag von Michael@Woodenboat » Di 11. Sep 2018, 10:34

Moin,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Ich war gerade in Maine, USA und habe mit diversen Bootsbauern gesprochen.

Die schwören alle auf "silicon bronze" als Material für Kielbolzen. Ist das hier bekannt, bzw. entspricht dies einem der o.g. Materialien ?

Vielen Dank
Michael
André bauer
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Re: Kielsanierung Folke Junior (KDY15) Tokyo - Kielbolzen

Beitrag von André bauer » Mi 12. Sep 2018, 00:52

Hallo Michael,

mit den Bronzesorten kenne ich mich nicht aus. Silikonbronze ist aber nicht gleich Aluminiumbronze.

Der Link von Potemkin gibt aus Sicht von Klempneranwendungen keine wesentlichen Unterschiede zwischen 1.4571 und 1.4404 wieder.

Das kann für den Schiifbau (in Saozwasser) nicht gelten. Von daher ist der Link irreführend, gerade weil von besseren Eigenschaften für 1.4404 in chloridhaltigen Medien gesprochen wird.
Die Werften haben da ganz andere Erfahrungen.
Keine Werft wird 1.4404 oder 1.4401 unter Wasser oder am Rumpf für tragende Teile verarbeiten, auch keine anderen Edelstähle außer 1.4571. Und auch das nur wenn es nicht anders geht.
Speigattrohre die z.B. eine Badeplattform entwässern und unter Wasser enden, werden in Stahl verzinkt ausgeführt. Eine Ausnahme sind polierte Ankertaschen und polierte Verstärkungen der Wasserlinie.
Diese Teile werden soweit möglich aufgedoppelt auf normalen Stahl. Gebürstete Flächen sind 1.4571.

Besonders in Verbindung mit einem Gusseisenballast ist jeder Edelstahl zu Korrosion verdammt.
Es darf keine leitende Verbindung zwischen Edelstahl und Guss bestehen.
Wenn, müssen die Muttern isoliert werden. Und regelmäßig kontrolliert, was schwierig sein kann, da Korrosion in Edelstahl äußerlich oft unsichtbar ist.
Ich empfehle dazu auch einen Artikel aus dem Palstek diesen Jahres. Der gibt die Thematik zwar aus Sicht von GFK Booten mit heute üblicher Stahl-Blei Kielkombi wieder, ist aber nah an unserer Problematik.
Mit Gusseisen ist die Sache noch verschärft.
Werd morgen mal gucken, ob ich das Heft finde.

Für Bolzen nur Monel oder Silikonbronze, Aluminiumbronze kann ich gerade nicht bewerten. Definitiv keinen Edelstahl!
Gucke morgen auch mal in die Tabelle. Vielleicht kann ich die auch einstellen.

Gruß,
André
Gruß,
André

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Michael@Woodenboat
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Re: Kielsanierung Folke Junior (KDY15) Tokyo - Kielbolzen

Beitrag von Michael@Woodenboat » Fr 21. Sep 2018, 16:36

Hallo André,

wie immer, vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich habe definitiv Gusseisen im Kiel. Da muss ich mich mal nochmal reinknien und verstehen, was Monel ist.

Viele Grüße
Michael
Balkweger
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Re: Kielsanierung Folke Junior (KDY15) Tokyo - Kielbolzen

Beitrag von Balkweger » Mo 24. Sep 2018, 18:20


Hallo Michael,

Monel ist eine Nickelbasislegierung mit 65% Nickelgehalt, 33% Kupfer und 2% Eisen.
Ist sehr schwer zu bekommen und auf Grund des hohen Nickelgehaltes ziemlich teuer...
Wird gerne im Mastbau zum Annieten von Edelstahlbeschlägen an Aluminiummasten verwendet, aber auch da schon schwer erhältlich...

Siehe auch hier: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Monel

Sinnvoll wäre wohl tatsächlich 1.4404 vorausgesetzt, es wird richtig verarbeitet, mit entsprechenden Isolierscheiben, zb aus Teflon.

Grüße Jens

Ps es heißt nicht SilikonBronze, sonder Siliziumbronze, ist leider ein falscher Freund beim Übersetzen.
Silikon bezeichnet organische Siliziumverbindungen, zb Dichtmasse....
Balkweger
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Re: Kielsanierung Folke Junior (KDY15) Tokyo - Kielbolzen

Beitrag von Balkweger » Mo 24. Sep 2018, 18:31

PPs Eine vielleicht bessere Lösung wäre die Verwendung von Duplexstahl, zb 1.4462.
Der ist korrionsfester und vorallem Dauerwechselbelastungen besser gewachsen als die A4 Edelatähle.

Siehe auch hier: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Duplexstahl

Oder vielleicht beim Edelstahlinstitut in Düsseldorf anfragen. https://www.edelstahl-rostfrei.de/

Und für Bronzen und glaube auch für Monel das Kupferinstitut auch in Düsseldorf...

https://www.kupferinstitut.de/
André bauer
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Re: Kielsanierung Folke Junior (KDY15) Tokyo - Kielbolzen

Beitrag von André bauer » Mo 24. Sep 2018, 18:54

Moin,
oder einfach mal einige Bootsbauer und Gutachter fragen. Ich halte gar nichts davon Branchenfremde zu fragen.

André
Gruß,
André

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Re: Kielsanierung Folke Junior (KDY15) Tokyo - Kielbolzen

Beitrag von Balkweger » Mo 24. Sep 2018, 19:02

Hallo André,

Da muß ich widersprechen, Werkstoffkunde ist so komplex, daß es meist nicht sinnvoll ist beim Anwender anzufragen. Zumal Werften dazu tendieren mit veralteten Wissen über Jahrzehntevso vor sich hin zu wurschteln... Und das dann noch als traditionelles Wissen zu preisen...

Grüße Jens
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Re: Kielsanierung Folke Junior (KDY15) Tokyo - Kielbolzen

Beitrag von Michael@Woodenboat » Mi 5. Dez 2018, 12:37

Bei Interesse folgende Information:

Ich habe gerade mit Schrauben Schoppe in Kiel gesprochen.
Deren Empfehlung:

V4A (1.4571)Gewindestangen.
Das Problem mit dem Spannungsunterschied zum Gusseisenkiel wird mit Anti-Seize Paste gelöst.

Monel gibt es nicht als Gewindestange (von der Stange).
Aluminium-Bronze müsste man auch herstellen lassen und wird ernsthaft teuer..

Viele Grüße
Michael
André bauer
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Re: Kielsanierung Folke Junior (KDY15) Tokyo - Kielbolzen

Beitrag von André bauer » Mi 5. Dez 2018, 18:54

Hallo Michael,

als Gewindestange will man die Bolzen grundsätzlich nicht haben, das Gewinde ist eine Schwachstelle, zieht Korrosion an und wird deswegen so kurz wie möglich gehalten.
Es hat seine Gründe warum es Bolzen mit Schaft neben denen mit durchgehendem Gewinde gibt.
Anti-Seize Paste halte ich unter Wasser nicht für eine gute Lösung, selbst von dem Bleiweiß mit Baumwollfäden war an meinen Bolzen nicht der kleinste Rest zu finden.
Im Schiff dagegen schon.

Ich weise immer wieder daraufhin, dass die Bolzen früher verzinkt wurden.
Und das auch bei den aktuellen Schiffen von A&R und Lürssen unter Wasser kein Edelstahl verbaut wird.

Wer dennoch glaubt Edelstahl verwenden zu müssen weil Rostfrei draufsteht, dem kann ich nicht helfen.
Mag sein, das viele Anwenderfirmen zu starr und traditionell denken.
ich kann Euch aber auch versichern das es bei Superreichen alles andere als gut ankommt, wenn ein Schiff wegen Korrosion unter Wasser frühzeitig ins Dock muss.
Daher wird die Werft immer die bestmögliche Lösung suchen. Das ist ne ganz andere Nummer als bei normalen Bootswerften und Handwerksbetrieben.

Gruß,
André
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André

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