gebrochene Spanten doppeln

Dedel
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Re: gebrochene Spanten doppeln

Beitrag von Dedel » Mi 14. Nov 2018, 22:16

Noch mal versuchen ohne Text, welcher ja immer mit zerschossen wird
GoDDy
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Re: gebrochene Spanten doppeln

Beitrag von GoDDy » Mi 14. Nov 2018, 23:37

Servus Detlef,

Danke für dein Versuch!

Ich hab auch immer Probleme hier Fotos hochzuladen, anscheinend dürfen diese von mobil devices nur 0,5 MB haben, was heutzutage einfach nicht praktikabel ist!

Für mich macht es auch absolut Sinn die Doppelungen nicht an den Planken zu befestigen, da ja gerade Eiche enorm arbeitet und dann diese Verbindung vermutlich sprengen würde. Momentan bin auch auf dem Trichter die neuen Spanten an die alten zu kleben und zusätzlich mit 4 schrauben mit Muttern zu verbinden. Bisschen Sorgen mache ich mir noch über den Hohlraum der dann zwischen den neuen Spanten und den Planken zwangsläufig entstehen wird, nicht das sich da die feutigkeit sammelt.

Heute hab ich das Funier bestellt, ich poste dann Fotos vom Fortschritt, wobei der Einbau wohl erst im März erfolgen wird, also ich bin weiter offen für Tipps ;-)

Beste Grüße!
Christian
André bauer
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Re: gebrochene Spanten doppeln

Beitrag von André bauer » Do 15. Nov 2018, 00:18

Moin Christian,

man kann ohne Probleme den ganzen Spant im Boot in einem Stück verkleben.
Habe ich bei meinem 20er auch gemacht.
Dazu kommt eine Folie unter die erste Lage auf die Planke, mit einem Tacker und Edelstahl-Heftklammern fixiert man die Lagen beim Verkleben.
Zum Schluß setzt man eine vorher angepasste Spreize mit Druckzulagen auf beiden Seiten.
Auf der einen Seite sorgt das dafür, das keine Druckstellen am Boot entstehen, am Spant sorgt die Zulage für gleichmäßige Druckverteilung über die Länge wenn sie von der Stärke gut an die Krümung angepasst ist.

Ist der Spant ausgehärtet, wird er rausgenommen, bearbeitet und kann dann an gleicher Stelle mit dem gleichen Abstand der Nieten mit der Außenhaut vernietet werden.
Oder man schäftet das neue Stück am Alten ein.
Auf keinen Fall sollte das neue Stück mit dem Boot verklebt werden, weder am alten Spant, noch an der Außenhaut.
Gewindeschrauben sind eine ganz bescheidene Idee, sie haben die falsche Kopfform und spalten mit der flachen Unterseite das Holz.
Holzschrauben haben eine winklige Auflagefläche.
Holzschrauben verbinden die Hölzer aber mit weniger Festigkeit als Nieten, die durch die Vernietung hohen Druck und damit Reibung auf die Teile bringen.
Wenn Du Dir das Nieten nicht zutraust, kannst Du mit Holzschrauben aus Bronze oder Edelstahl in Qualität 1.4571 bzw V4A arbeiten.
V2A ist keine gute Option in Salzwasser, Messing ist nur für Kleiderhaken im Boot, nicht für tragende Teile.

Gruß,
André
Gruß,
André

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GoDDy
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Re: gebrochene Spanten doppeln

Beitrag von GoDDy » Do 15. Nov 2018, 17:51

Hi Andre,

danke für deine Hilfe!

Leute, Leute Ihr macht mich fertig... :-)

In jedem Buch und in jedem Forum steht immer was anderes, wie soll ich es denn jetzt nun machen.... ;-)

Hauptproblemthema bleibt für mich die Befestigung des neuen Spanten. Ich würde diesen jetzt komplett ohne Epoxy mit V4A Schrauben - danke für den Tipp- (und V4a Muttern, mit Unterlegscheibe (?)) am alten Spanten festschrauben (was wahrscheinlich nicht einfach wird, da die alten Spanten recht niedrig sind (siehe das Foto oben). So ungefähr beschreibt das auch Herr Larsson in seinem Buch.

Können da jetzt alle mit leben ? ;-)

Zum Thema laminieren könntest du das bitte noch erklären? Ich habe nicht verstanden was eine Spreize mit Druckuzulagen ist und auch leider nichts bei Google gefunden.


Vielen Dank nochmal an alle! (es bleibt spannend...)

Beste Grüße,
Christian



André bauer
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Re: gebrochene Spanten doppeln

Beitrag von André bauer » Sa 17. Nov 2018, 12:57

Moin,
weder im Larsson noch sonst irgendwo habe ich je gelesen, das Spanten mit Spanten verbunden werden.
Es wird unterschieden zwischen geschäfteten Spanten, die mit den alten Spanten wieder vernietet werden und gedoppelten Spanten, die direkt neben den gebrochenen Spant gesetzt werden.
Gedoppelte Spanten werden nur mit der Außenhaut vernietet und nicht mit dem alten Spant.
Das Holz wird mit Schrauben oder Nieten horizontal gespalten.
Dann ist der alte Spant noch weiter kaputt und der Neue auch.

Unterlegscheiben haben die gleiche flache Unterseite wie metrische Schrauben und spalten das Holz.
Zimmerleute verwenden Schrauben mit flachen Köpfen, warum kann ich nicht sagen.
Bootsbauer und Tischler verwenden niemals flache Köpfe.

Immer sollte man die Spanten wieder so befestigen, wie original ausgeführt.
Ein Freund hat an seiner 5mR die Spanten geschäftet und nur verklebt.
Die Planken sind aber auch ausgeleistet und verklebt und das Boot ist mit Glasgewebe beschichtet.
Damit kommt keine Feuchtigkeit von aussen ans Holz.

Was in Foren steht, sollte immer mit Vorsicht betrachtet werden.
Auch in Büchern können Fehler sein und Unsinn stehen, aber in Foren kann jeder schreiben.
Im Larsson habe ich aber noch keinen Mist gefunden.
Gruß,
André

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danebrog

Re: gebrochene Spanten doppeln

Beitrag von danebrog » So 18. Nov 2018, 11:08

Dedel schrieb:
-------------------------------------------------------
> Es tut mir sehr leid. Aber wenn man aus Gründen
> von Viren und anderen Angriffen seinen PC vom Netz
> genommen hat, nun versucht mit dem Tablet hier das
> Forum mit Leben zu befeuern, aber leider an der
> unglaublich undurchsichtigen Datenbegrenzung
> scheitert. Ich habe mir die vom Handy
> fotografierten Bilder schon auf das Tablet gemailt
> und dabei runter rechnen lassen. Div.
> runtergeladenen Apps wollen alle Geld sehen dafür,
> was ich nicht einsehe.
> Schade, nur wenn sich da nicht bald was ändert bin
> ich hier raus.
> Mit enttäuschten Grüßen
> Detlef


Moin Detlef

Ja! Es ist ein langjähriges Ärgernis, das schon viele betroffen hat. Und es ist schade, da doch Fotos immer hilfreich sind. Es heißt ja nicht umsonst: Ein Bild sagt mehr als 1.000 Worte.

Nachdem ich auch öfter mit den Dateien von der Kamera zum Rechner über das Handy und einmal das Ganze retour erfolglos herumgebastelt habe, kam ich dahinter, dass meine 8 Jahre alte Digital-Knipse noch über ein Bildformat verfügt, das klein genug (3M) für diese Bildanhänge ist.

Bleibe dem Forum bitte erhalten!!

Herzliche Grüße - bitte auch an Deine Frauen!
Dagmar
Dedel
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Re: gebrochene Spanten doppeln

Beitrag von Dedel » So 18. Nov 2018, 21:55

Moin Dagmar
Vielen Dank für die Grüße und Deine Wertschätzung.
Mir wird es nur leider so langsam zu kompliziert Zielbringend zu antworten in diesem Forum.
Leider hatte ich vergessen dieses Thema bei der Zukunfstwerkstatt in HH anzusprechen.

Herzliche Grüße zurück in den Süden
Detlef
bob57
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Re: gebrochene Spanten doppeln

Beitrag von bob57 » Di 4. Dez 2018, 08:11

Moin,

ich bitte mal, folgendes zu überdenken:
Unsere Jollenkreuzer und nicht nur die haben fast alle einige Jahrzehnte auf dem Buckel. In dieser Zeit haben sich die Verbände alle mehr oder weniger stark gelöst und halten deswegen umso besser; sie haben sich eine gewisse Flexibilität erarbeitet, die sie beim Verlassen der Werft noch nicht hatten.

Wenn tragende Teile kaputt gehen, sollte man als erstes mal fragen: "Warum?"
Bei Spanten ist das relativ einfach zu beantworten - sie haben die Torsionskräfte, die auf den Rumpf wirken, altersbedingt nicht mehr auffangen können.

Was passiert, wenn man neben einen alten Spant nun einen neuen setzt?
Man verhindert, daß die auf den Rumpf wirkenden Kräfte gleichmäßig von allen Spanten abgefangen werden. Das ist logisch, denn die Abstände zwischen den Spanten entsprechen nicht mehr den ursprünglichen, ausserdem sind die Verbindungen unterschiedlich steif.
Also werden die Verbände über kurz oder lang entweder an den neuen Spanten nachgeben, wahrscheinlich aber woanders.
Das hat dann eher noch aufwändigere Repüaraturen zur Folge. Kurzum, man verschlimmbessert und kann der Konstruktion insgesamt nicht mehr trauen.

Also ist man gut beraten, die Spanten auszuwechseln, was sooo schlimm eigentlich nicht ist.

Bei mir im Garten steht ein 20er, den ich vor Jahren mal segelklar gemacht habe.
Das Boot ist Jahrgang 1957 und wurde bis Mitte der 80 sehr sehr intensiv auf Ostsee und Bodden genutzt. Bei dem hat man das gleiche gemacht, man hat (ganz offensichtlich noch zu DDR - Zeiten) neben ein paar gerissenen Spanten, interessanterweise übrigens genau an den Belastungspunkten durch den Schwertkasten, neue Spanten neben die alten gesetzt und quer verschraubt.
Die neuen sind also mit den alten fest verbunden, aber nicht mit der Beplankung.

Alle! neuen Spanten sind an den Querbohrungen gerissen. Das erscheint mir wiederum logisch, denn die bereits erwähnten Torsionskräfte wirken ja mehr oder weniger in Querrichtung auf den Spant.

Man sollte also zunächst mal meinen, ein Verkleben mit dem Rumpf wäre besser gewesen.

Rein theoretisch betrachtet, habe ich da allerdings meine Zweifel. Unsere Boote sind nur deswegen so stabil und belastbar, weil alle einwirkenden Kräfte von Verbindung zu Verbindung weitergegeben werden und dabei ihre Wirkung verlieren. Setzt man nun zwischen mitarbeitende Nietverbindungen starre Epoxidverleimungen, dann baut man die Sollbruchstelle geradezu ein.

Unter praktischen Gesichtspunkten könnte man das trotzdem tun, allerdings nur dann, wenn man das Boot entsprechend nutzt, es also nicht ständig extremen Kräften aussetzt.

Wenn das Boot also nur binnen und nicht ständig bei ekligen Wetterverhältnissen eingesetzt wird, ich ausserdem wenig Zeit und Lust zum Werkeln hätte, würde ich neben die alten Spanten neue lamellieren und die dann allerdings nicht mit Epoxid, sondern einem etwas elastischeren Leim auf den Rumpf und mit den alten Spanten verkleben.

Wenn man allerdings so wie ich zu blöde zu einer vernünftigen Törnplanung ist und demzufolge immer mal wieder bei Wind gegen Welle auf Elbe oder Weser erwischt wird, würde ich neue Spanten einnieten, genau so, wie Andre es in seinem Beitrag vom 15.11. völlig zutreffend beschrieben hat.
Gruß vom
Bob

(Diplom-Improvisationsprofi)
André bauer
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Re: gebrochene Spanten doppeln

Beitrag von André bauer » Di 4. Dez 2018, 21:55

Moin,

ich muss Bob zustimmen, allerdings sehe ich das Einkleben der Spanten etwas anders.
Niemals würde ich in einem Boot welches danach nicht mit Glas beschichtet wird, Spanten einkleben.
Die Planken und Spanten müssen komplett verklebt sein, also auch die Planken untereinander.
Ich werde nicht müde, das Beispiel eines Freundes zu nennen, der seit 25 Jahren eine 5 mR segelt, die er selbst restauriert hat.
Das Boot wurde ausgeleistet bzw. verleimt und mit Glas beschichtet, hat ein offenes Cockpit, trägt grundsätzlich immer die Ganzpersenning auch an den Seiten und hat nicht das kleinste Problem.

Aber nie ohne Glas/Epoxi !!

Gruß,
André
Gruß,
André

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Re: gebrochene Spanten doppeln

Beitrag von arthur » Mi 5. Dez 2018, 19:24

Tach die Herren!
in der aktuellen Yacht Classic ist ein wundervoller Beitrag zum Thema
BG
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