Refit-Fragen zu euren Erfahrungen; 20er Jollenkreuzer

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Jollenkreuzler
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Refit-Fragen zu euren Erfahrungen; 20er Jollenkreuzer

Beitrag von Jollenkreuzler » So 7. Mär 2021, 13:57

Hallo liebe Freunde der klassischen Yachten!

Ich bin neu in eurem Forum und bringe gleich eine ganze Menge an Fragen mit, zu denen ich zwar viel gefunden habe, aber leider nie genau das was ich brauche.

Ich fange mal von Vorne an: Im vergangenen Herbst habe ich in meinem jugendlichen Leichtsinn beschlossen einen 20er Jollenkreuzer (1959, Vollholz Khaya-Mahagoni auf Eichenspanten, Teakstabdeck) mit meinem Vater und einigen von seinen Freunden vor der Verschrottung zu bewahren. Bisher läuft der Refit dank dem bekannten Buch “Holzboote” von Larsson auch ganz gut, allerdings stoßen wir jetzt auf Fragen die auch normale Tischler und Lackierer nicht ganz beantworten können. Zustand des Bootes bis jetzt: alles ausgebaut, Innen und Außen (mühsam da 4cm Klarlack in der Bilge für “Dichtigkeit” :roll: ) geschliffen.
Ich hoffe ihr könnt dazu einige Erfahrungen mit uns teilen - alles hilft und ich würde mich riesig freuen!

1. Holz: Es sind ca. 35 Spanten und 5 Bodenwrangen zu reparieren oder zu wechseln. Larsson bevorzugt dabei Esche vor Eiche (Säuregehalt und Schwundverhalten), aber es muss doch einen Grund haben weshalb Eiche so oft von Werften verwendet wurde, oder? - wieder Eiche oder lieber Äsche verwenden? - Spanten dämpfen oder Lamellieren, was sind eure Erfahrungen/Empfehlungen?

2. Kaputte Planken: Beim Vorbesitzer stand leider oft Regenwasser an den Bodenwrangen, weshalb dort die Planken von innen her recht torfig sind, von Außen jedoch noch ziemlich fest scheinen. Mir wurde eine Art Spachtelmasse dafür empfohlen - aber ist das mit undurchlässigen Kunststoffschichten nicht immer wie beim Leichentuch: es sammelt sich Staunässe und der Rest verrottet auch? - torfige Stellen ausfüllen oder gleich die Plankenstelle wechseln (--> Flickenteppich, Belastbarkeit)?

3. Plankenschnitt?: Die Beplankung wurde mal ausgeleistet. Am Unterwasserschiff sind beidseitig, ungefähr 50cm vom Schwert entfernt jeweils ein durchgehender, nahezu paralleler Schnitt von Höhe des Kajüteingangs bis kurz nach dem Mast gezogen und mit irgend einem Silikon etc. verklebt. Hat das eine Bewandtnis? Sollte ich da nur das Silikon erneuern oder auch ausleisten?

4. Owatrol D1: Wir haben uns nach den vielen Empfehlungen jetzt eigentlich dafür entschieden.- doch lieber ein anderes Öl? - Ölt man Planken innen und außen oder zieht es sich von allein bis auf die Außenseite? - Ölt man vor oder nach dem Lackieren der Außenhaut? - verträgt es sich mit allen Lacken? - ölt man auch alles was nicht zum Rumpf gehört? - Muss die Bilge danach noch lackiert werden?

5. Undichtes Deck: Die Undichtigkeit beim Stabdeck kommt doch hauptsächlich vom spröde gewordenen Fugenkleber (Sika?), oder? - reicht es aus diesen stellenweise zu erneuern oder muss alles runter? - womit entfernt ihr den am besten? Mit Stechbeitel geht es einigermaßen, aber man rutscht leider oft ins Teak ab. Die stellenweise morsche Unterkonstruktion aus Schichtholz bekomme ich wohl nicht ab ohne das ganze Teak zu ruinieren - reicht es das zu kontern?

6. Maststellen: Braucht man einen speziellen Mastfuß um den Mast mit einem Jütbaum ohne Kran zu stellen?



Ich freue mich sehr über eure Erfahrungen und Tipps!

Bleibt gesund. ;)
KR-S201
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Re: Refit-Fragen zu euren Erfahrungen; 20er Jollenkreuzer

Beitrag von KR-S201 » Di 9. Mär 2021, 07:53

Moin!

Das habt Ihr ja gleich das volle Programm vor der Brust.
Hier einige Gedanken zu den Fragen:
1.) Esche ist biegsamer, jedoch fäulnisanfälliger --> ich würde wieder Eiche verwenden. Lamellenspanten sind meist einfacher herzustellen.
2.) Spachtelmasse ist Murks! Die zu tauschenden Planken nicht zu kurz anfertigen und die Lage der Plankenstöße zueinander beachten.
3.) Hier wäre ein Foto hilfreich. Gummi halte ich nur für eine Notlösung.
4.) D1 oder äquivalente Öle sind sehr gut geeignet. Innen und außen ölen, wenn das Öl durchgetrocknet ist, hält Alkydharzlack sehr gut darauf (bei unserem Boot: Epifanes).
5.) Eine Ferndiagnose ist hier schwierig. Der Rott wird im Sperrholz weiter fressen.
6.) keine Erfahrungen.

Gruß

Henrik
Irrwisch_P32
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Re: Refit-Fragen zu euren Erfahrungen; 20er Jollenkreuzer

Beitrag von Irrwisch_P32 » Di 9. Mär 2021, 20:52

Hallo,
da versuche ich mal eine Antwort zu geben.

6) Jollenkreuzer haben von Natur aus Klappmasten. Bei älteren Booten im Mastkoker, bei neueren mit Klappfuß. Sollte das mal nicht so sein, dann hat jemand das Boot arg verbastelt.
Also mach doch mal Bilder vom Mast (unteres Ende) und deinem Deck wo der Mast stehen soll. Dann kan man deutlich mehr sagen.
Andre R363
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Re: Refit-Fragen zu euren Erfahrungen; 20er Jollenkreuzer

Beitrag von Andre R363 » Mi 10. Mär 2021, 12:03

Hallo,

zu1:
ich würde (und habe es auch, 50 Stk!) Eiche nehmen und es dämpfen.
Man kann lamellieren aber das wieder ausbauen und schleifen ist meiner Meinung nach zusätzliche Arbeit.
Ich habe teilweis auch lamelliert aber keine ganzen Spanten sondern nur Bruchstellen.
Noch ein Tip: Vor dem dämpfen die Spanten mehrere Tage unter Wasser legen. dann brechen sie nicht so schnell beim einbiegen.

2:
Torf niemals wegschleifen und denken, dass dann alles i.O. ist. Der Pilz kann im Holz stecken und munter weiter gammeln.
Planken ganz oder teilweise tauschen. bei der Schäftung min 1:8 überlappen und / oder eine Lasche von innen vernieten.

3:
Kann sein, dass die Planken hier einen Längsriss gehabt habe. Dieser wurde dann geöffnet und ausgekleistert.
Wenn die Planke i.O sind, dann die pampe wieder rauskratzen, mit einer Oberfräse eine saubere Nut machen und Holz einkleben.
Silikon hat NIEMALS etwas auf einem Holzboot zu suchen. Silikonreste auf dem Holz verhindern einen Lackaufbau. Wenn man schon zu einem Dichtmittel greift,
dann Sika, Pantera oder ähnliches verwenden.

4:
Erst Ölen, dann lackieren. Die Bilge würde ich nur Ölen und nicht noch lackieren. Der Lack würde hier urch Dreck und Feuchtigkeit wieder abplatzen.
Öl kann man jedes Jahr problemlos mit Öl aufpeppen. Vorher leicht mit einem Schleifschwamm oder Fließ anschleifen.
2K Lacke halten nicht auf geölten Flächen!

5:
Erst die Flanken mit einem geeigneten Werkzeug lösen: ZB einem Multimaster mit feinem halbrunden Sägeblatt.
Dann die Fugen auskratzen. Am besten alles und nicht nur stellenweise.
Vor kurzem gab es dazu ein Video von yacht tv.
https://www.youtube.com/watch?v=AX8QsT2rsbk
Epoxy kann man machen wenn die Unterkonstruktion fest und verwindungssteif ist. In deinem Fall denke ich, dass dem nicht so ist. Also wieder flexible Fugendichtmasse verwenden!

6:
Der Mastfuss muss mit einem Bolzen im Maststuhl befestigt sein. Der Mast dreht sich dann um diesen Bolzen.
Oder fragst du wegen der auftretenden Kräfte? Es sollte schon alles stabil sein. Das aber nicht nur zum legen des Mastes sondern generell damit er auch beim segeln gut steht.


Von deinen beschreibungen her denke ich, dass der Jolli mit den angesprochenen Arbeiten weiterhin eine Baustelle bleiben wird.
Um langfristig Ruhe zu haben müsste man die Restaurierungsarbeiten ausweiten.

Bilder deines Projekts würden sehr hilfreich sein um dies zu beurteilen.
Wo steht denn das gute Stück?

Gruß
Andre R363
20er Jollenkreuzer R363 "Lenya"
Jollenkreuzler
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Re: Refit-Fragen zu euren Erfahrungen; 20er Jollenkreuzer

Beitrag von Jollenkreuzler » Mi 10. Mär 2021, 23:35

Vielen Dank für die vielen Antworten! Das hilft und schon mal sehr viel weiter.


Zunächst mal ein Bild von dem "Schnitt" im Rumpf:
Riss_Rumpf.jpg
Riss_Rumpf.jpg (1.12 MiB) 1749 mal betrachtet
Am Wochenende sollten wir die Hängekonstruktion fertig haben, sodass ich den restlichen Lack abziehen und ein besseres Foto machen kann!

Und hier ein Bild vom Mastfuß, das vom Mast kann ich erst Morgen machen. Lasst euch nicht vom Schleifstaub irritieren.
Mastfuss-min.jpg
Mastfuss-min.jpg (972.22 KiB) 1749 mal betrachtet
@Andre R363: Wie viele Tage sollte die Eiche denn Wasser ziehen? Und schrumpft sie dann nicht zu stark wenn sie, eingebaut, wieder trocknet? Und die Gute ist vom Starnberger See nach Ostsachsen umgezogen.. leider ein Gebiet mit sehr wenigen klassischen Yachten.

LG!
Andre R363
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Re: Refit-Fragen zu euren Erfahrungen; 20er Jollenkreuzer

Beitrag von Andre R363 » Do 11. Mär 2021, 08:42

Hallo,

das Bild unterm Rumpf sieht einfach nur nach einem zugeschmierten Kielgang aus.
Nach dem entlacken ist man schlauer.

Man kann die Spanten ohne Wässern dämpfen.
Das ist kein Problem wenn man richtig heißen Dampf machen kann.
Ich habe mir eine Konstruktion mit Herdplatte und Wasserkessel gebaut.
Das hatte nicht allzu viel Leistung. Die Spanten waren nicht genug gedämpft und ich hatte viel Ausschuss beim einbiegen.
Ich habe sie dann mehrere Tage ins Wasser gelegt.
Ob die nun 3 Tage oder 2 Wochen im Wasser liegen macht keinen großen Unterschied.
Nach dem Dämpfen trocknen die ratz fatz.
Schrumpfen tun die nicht wirklich und wenn doch, ist doch super, dann ziehen sie sich mit den Nieten schön fest an den Rumpf.

Gruß
Andre
20er Jollenkreuzer R363 "Lenya"
Jollenkreuzler
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Re: Refit-Fragen zu euren Erfahrungen; 20er Jollenkreuzer

Beitrag von Jollenkreuzler » So 11. Apr 2021, 20:05

Hallo mal wieder,

das Dämpfen läuft nach einigen Versuchen nun super und wir kommen gut voran, vielen Dank für die Tipps!
Allerdings habe ich gestern entdeckt dass der Leim zwischen den ausgeleisteten Planken an einigen Stellen gerissen ist und man den Boden sehen kann. Ich schätze mal dass die Ursache eine Mischung aus Schrumpfung und der Druckbelastung beim Umlagern auf Flaschenzug und Böcke ist. Der Leim selbst wird bei Wärme zähflüssig. Hat das jemand von euch schon einmal irgendwie repariert, ohne alles neu auszuleisten? Könnte ich evtl. mit einer Spritze Epoxy etc. einfüllen? Und sollte ich die (Mahagoni) Planken davor oder danach quellen lassen? Owatrol ist noch nicht drauf. Vielleicht würde es dadurch ja auch wieder dicht werden, wobei die Risse dann ja trotzdem bleiben und nächsten Winter vermutlich den Lack reißen lassen würden, oder?

Ich freue mich auf eure Antworten!


LG und bleibt gesund!
Andre R363
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Re: Refit-Fragen zu euren Erfahrungen; 20er Jollenkreuzer

Beitrag von Andre R363 » Mo 12. Apr 2021, 10:27

Hallo Jollenkreuzler (ein Name zum Anreden wäre super),

bist du sicher daß der Rumpf ausgeleistet ist? Ausleisten bedeutet, dass man die Plankenstöße aufsägt und Leisten von zB. 10mm Breite, einklebt.
Wenn man einen Rumpf ausleistet und die Planken somit gegeneinander verklebt, dann sollte man, wenn man will dass es dicht bleibt, den Rumpf mit Epoxy und Glasfaser beschichten.
Wenn dies aber nicht gemacht wurde, dann bringt es auch nichts die nun offenen Stellen wieder zu kleben. Das wird durch das Quellen und Schrumpfen wieder aufreissen.
Wenn du also nicht beschichten möchtest, dann lass es so wie es ist. Offene Stellen von mehreren mm können sich durch das Quellen des Holzes wieder verschließen.

So wie ich das lese sind die Planken bei dir wohl nur zugeschmiert worden. Im besten Fall mit einem Polyurethan Kleber. Dann schließen sich die Planken beim Wässern auch wieder.

Gruß
Andre R363
20er Jollenkreuzer R363 "Lenya"
Penduick_2
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Re: Refit-Fragen zu euren Erfahrungen; 20er Jollenkreuzer

Beitrag von Penduick_2 » Mo 12. Apr 2021, 12:24

Hallo,
zum Thema Masten stellen:
Ich habe noch keinen gesehen, der den Mast beim Jolli mit einem Kran gestellt hat.
Einfach den Bolzen deiner Masthalterung durch den Mastfuß, Wanten und sonstige Strippen klarieren, einen Mann/Frau/Div. ans Vorstak und dann den Mast mit mehr oder weniger Leuten hoch.
Ich stelle den Holzmast meines Jollis mit meiner Frau alleine. Dabei stehe ich auf dem geschlossenen (!) Schiebeluk und kämpfe mehr mit der Länge des Mastes als mit dem eigentlichen Gewicht (und machmal mit Motorbootwellen :evil: ....). Sie klariert die Strippen, die dann doch irgendwo hängen bleiben, und hakt das Vorstak ein.
Auf Törn machen wir das vor Anker z.B. bei einer Brückendurchfahrt mit Baum ab und wieder ran in etwa 30 min.
VG
Matthias, R407
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