Wann ist mein Boot ein Klassiker

segelheld
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Re: Wann ist mein Boot ein Klassiker

Beitrag von segelheld » Do 5. Sep 2019, 21:01

P899:
Mein Boot hat übrigens P 12 im Segel! Der Vorbesitzer hatte extra beim DSV angefragt und eine verlassene Nummer beantragt.
Die Nummer ist schon deshalb ein Klassiker :)
Aber im Ernst: Mir geht es in erster Linie um die Teilnahme an der Veranstaltung und nicht darum, die Flotte mit einem Racer aufzumischen. Von mir aus können die Veranstalter mir einen verdammt schlechten KLR Wert geben, so what.
Bis denn
viele Grüße Frank
segelheld
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Re: Wann ist mein Boot ein Klassiker

Beitrag von segelheld » Do 5. Sep 2019, 21:05

P899: Was ist denn ein B- Boot?
Was für einen Jolli segelst Du?
P899

Re: Wann ist mein Boot ein Klassiker

Beitrag von P899 » Sa 7. Sep 2019, 18:22

segelheld schrieb:
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> P899: Was ist denn ein B- Boot?
> Was für einen Jolli segelst Du?


Bei den 15er werden als B-Boot die nicht ganz aktuellen Regatta-Boote manchmal extra gewertet.

Nicht zu verwechseln mit der sächsischen Aussprache von P-Boot
helmsman-2

Re: Wann ist mein Boot ein Klassiker

Beitrag von helmsman-2 » So 8. Sep 2019, 11:49

Hallo Segelheld,
die Frage, was ein Klassiker ist und mehr noch, wie solche fachgerecht erhalten und restauriert werden sollen ist eine schwierige und wird ja auch oft kontrovers diskutiert.

In Deinem Fall meine ich aber, ist die Antwort recht einfach: Dein Boot ist nicht nur von der Art und Form recht modern, wie schon Olaf feststellt, sondern auch von der Bauweise: Dein Boot ist formverleimt aus Furnierlagen hergestellt. Dies erfüllt, zumindest aus meiner Sicht, nicht die Anforderungen an ein traditionelles oder klassisches Boot. Die sollten auf Spanten geplankt sein und sind damit naturgemäss schwerer. Auch ein Alumast ist m. E. nicht üblich für ein klassisches Boot.

Ich bin selber Jollenkreuzersegler (traditionelles Boot, geplankt). Zwischen einem traditionellen Boot und einem wie Deinem liegen einfach Welten, die selbst eine KLR-Zahl oder ein Yardstick nicht angemessen berücksichtigen kann. So kommt mein Boot nur in ganz seltenen Situationen zum Gleiten, bei Booten wie Deinem ist das fast Normalzustand. Ich bin schon in normalen Jollenkreuzerregatten gegen moderne Jollenkreuzer gesegelt, da hat man selbst mit Vergütung nicht den Hauch einer Chance.

Bei einer Classic Week ist auch schon einmal ein „moderner“ Jollenkreuzer mitgesegelt. Der fällt schon vom Erscheinungsbild aus der Rolle. Das ist ungefähr so, wie wenn auf einem (Auto)- Oldtimerkorso ein Auto aus der heutigen Zeit mitfährt. Die Regattaergebnisse sind entsprechend. Mir würde das vorkommen, wie wenn ich gedopt zu einem 100 m Lauf antreten würde. Gewonnen zwar, aber kann man auf einen solchen Sieg wirklich stolz sein? Als Eigner eines solchen Bootes sollte man selber merken, dass man nicht dazu passt und den eigentlichen Teilnehmern die Preise wegschnappt.

Die Definition was ein Klassiker ist, ist natürlich schwierig und Angaben wie „älter als 40 Jahre“ verändern sich mit dem Fortschreiten der Zeit. Demnach wäre eine 505er Jolle ja heute auch schon ein Oldtimer oder Klassiker (konstruiert 1954). Gefühlt ist das aber eben kein Klassiker, unter anderem wegen der Bauweise aus Kunststoff und Alumast.

Ich würde mal grob definieren, ein Klassiker ist ein Boot, das dem Erscheinungsbild und der Bauweise nach, in der Zeit seit dem Beginn des Sport- oder Freizeitsegelns bis etwa 1950-60, bis zum Aufkommen des GFK-Baus entstanden ist. Dies kann aber auch Neubauten von Booten in traditionellem Erscheinungsbild in traditioneller Bauweise beinhalten.

Klaus
rw

Re: Wann ist mein Boot ein Klassiker

Beitrag von rw » So 8. Sep 2019, 23:25

helmsman-2 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Auch ein
> Alumast ist m. E. nicht üblich für ein klassisches
> Boot.

Hmm, da würden dann aber viele der KR-Kreuzer nicht mehr mitfahren dürfen. Warum sollen die nach ein paar Jahrzehnten, wenn mal wieder ein Mast fällig ist, auf den teureren und evtl. anfälligeren Holzmast setzen müssen? Die wurden ja häufig auch schon in den 1970ern (+/-) getauscht.

> Die Definition was ein Klassiker ist, ist
> natürlich schwierig und Angaben wie „älter als 40
> Jahre“ verändern sich mit dem Fortschreiten der
> Zeit. Demnach wäre eine 505er Jolle ja heute auch
> schon ein Oldtimer oder Klassiker (konstruiert
> 1954). Gefühlt ist das aber eben kein Klassiker,
> unter anderem wegen der Bauweise aus Kunststoff
> und Alumast.

Was machst Du mit einer Sperrholz-Five? Oder - anders herum - mit einem Holz-Folke mit modernsten Beschlägen oder einem Holzpiraten, der zwar noch einen Holzmast hat, aber mittlerweile ganz andere Segelschnitte (z.B. mit einem deutlich binnenbords gewanderten Holepunkt für die Fock)?

Sicherlich sind die 505s, die frühen Sperrholz-IORs oder segelhelds Jolli eine andere Evolutionsstufe als eine Vollholz-Elb-H-Jolle. Vielleicht muss man daraus "einfach" eine andere Betrachtung machen und die als "Klassiker 2.0" (eine dämlichere Bezeichnung fiel mir gerade nicht ein) ansehen. Die Zeit der Konstruktionen von Ende der 1940er bis Mitte oder Ende der 1970er (wobei die Risse dann ja noch länger gebaut wurden) war unglaublich spannend und vielfältig, gerade auf Grund der Parallelität und Ablösung verschiedener konstruktiver und bautechnischer Lösungen. Natürlich bekommt ein Holzbein-P-Boot gegen bspw. das von segelheld kaum einen Stich (gleiche Crew-Qualitäten vorausgesetzt), aber das wird jedem klar sein, der sich auf die Bahn begibt. So what... - wir werden in vielen Klassen kaum richtig große vergleichbare Felder zusammenbekommen. Dann lieber bunt zusammengewürfelt und im Laufe der Jahre vielleicht etwas realistischer YS-Einstufungen. Es geht bei Klassiker-Regatten nicht um Siegprämien!
Olaf_p32
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Re: Wann ist mein Boot ein Klassiker

Beitrag von Olaf_p32 » Mo 9. Sep 2019, 09:55

Die Definition für Klassiker muss offen sein. Es ist sicherlich für den Eigner einer Sonderklasse aus der Zeit vor dem 1. Weltkrieg schon fast eine Zumutung das auch Boote aus Sperrholz oder Kunststoff als Klassiker bezeichnet werden, aber das ist wohl dem Fortschreiten der Zeit geschuldet. Schließlich geht es dem Besitzer eines Horch, Mercedes SSK oder auch eines Model T ja beim Anblick z.B. eines Opel Manta mit H-Nummernschild ähnlich. In Anbetracht der Langlebigkeit von Booten sind die 40 Jahre vielleicht etwas kurz, aber meiner Meinung nach sollte das Alter das ausschlaggebende Kriterium sein oh ein Boot als klassisch eingestuft wird. Ja dann sind eben auch alte 505er klassisch. Egal. Die Zeit vergeht eben und verglichen mit den modernen "Rüsselbooten" ist so eine Five ja auch eher "altertümlich"
Dumm wird es da nur bei Regatten. Im Binnenland werden alle Regatten nach Yardstick gewertet. Damit er bei den dann erweiterten Klassiker Regatten noch angewandt werden kann muss die Yardsticktabelle deutlich erweitert werden. Da sind dann Lösungen ähnlich der H-Jolle notwendig. Nur das müssen dann die Klassenvereinigungen mittragen.
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Re: Wann ist mein Boot ein Klassiker

Beitrag von Passionist » Di 10. Sep 2019, 00:25

Hallo Zusammen,
der Diskurs und die Argumente / Beispiele für und gegen eine klare Abgrenzung sind erfreulich.
Den schon länger bestehenden Bedarf nach einer eindeutigen schlüssigen Definition "Klassiker" in Verbindung mit den zu Grunde liegenden Überlegungen möchte der Freundeskreis mit der Herausgabe der Charta erfüllen, deren aktuelle Fassung auf fky.org für jedermann zugänglich ist.
Wenn man diesen Dialog verfolgt, ist allerdings festzustellen, dass die Charta des FKY noch nicht überall bekannt ist. Sie beantwortet jedenfalls viele der in diesem Dialog gestellten Fragen und ist in der Lage oben genannte Beispiele klar abzugrenzen. Es mag sein, dass die Kriterien bzw. Merkmale der Charta nicht den Wünschen Einzelner entspricht. Das liegt in der Natur der Sache und ist häufig auch Interessens-gebunden.
Vielleicht ist die Charta in Textform noch nicht ausreichend anwenderfreundlich bzw. geht nicht auf bestimmte Fälle ein. Dazu werden u.a. Dialoge wie diese geführt. Derzeit wird an einer tabellarischen Form der Charta gearbeitet, die es ermöglicht für jedes Boot ein "Klassiker-Profil" zu erstellen. Daraus geht nicht nur hervor, ob es sich um einen Klassiker nach internationalem Verständnis handelt (oder ein Boot mit klassischem Design), sondern auch in welcher Weise und Qualität das Boot den Klassiker-Kriterien nachvollziehbar entspricht. Das klingt vielleicht auf den ersten Blick kompliziert, ist aber sehr übersichtlich und konkret. Dieses Profil kann der Eigner ggfls. mit Unterstützung seines Bootsbauers selbst ausfüllen und bei Bedarf zu Orientierung mit den Profilen von Schwesterschiffen vergleichen. Das Alter ist eine wesentliches Kriterium. Je älter ein Boot, desto historisch wertvoller ist es. Die Festlegung über eine festes Alter wie im vorgehenden Beitrag mit 40 Jahren vorgeschlagen ist für die zeitliche Zuordnung der wirklichen Krieterien ungeeignet. Es geht vielmehr um die Konstruktion und die Bauweise und die Materialien, die in der Charta näher bezeichnet sind. Es ist angedacht die Methode zur Erstellung eines "Klassiker-Profils" nach Charta zu gegebener Zeit im Klassiker oder beim Classic Yacht Symposium zu erläutern.
Gern beantworten Mitglieder der Charta-Arbeitsgruppe Fragen zur Charta, zur Anwendung, zu konkreten Beispielbooten oder Konstellationen, was die Qualifizierung nach Charta betrifft - vor allem um die Charta weiterzuentwickeln.
P.
helmsman-2

Re: Wann ist mein Boot ein Klassiker

Beitrag von helmsman-2 » Di 10. Sep 2019, 12:11

Hallo Passionist,

wenn Du hier in offizieller Funktion für den FKY schreibst, so sieht es jedenfalls aus, dann könntest Du Dich gerne auch mit Deinem richtigen Namen zu erkennen geben (vielleicht kennen wir uns ja schon :-).

Ich finde die ganze Diskussion interessant und sicher auch notwendig. Aber erinnern wir uns zurück an die eigentliche Frage, ob der Jollenkreuzer von Segelheld ein Klassiker ist und bei Klassikerregatten mitsegeln sollte. Und hier wäre meine Antwort eindeutig Nein. Zumindest aus heutiger Sicht.

Das Orgateam der Regatta befindet sich in einem solchen Fall auch in einer unschönen Situation:
Manchmal lässt sich nur anhand der Anmeldedaten nicht eindeutig sagen, ob ein Boot nun ein klassisches Boot ist, oder nicht (z.B. H-Jollen, Jollenkreuzer). Wenn nun jemand mit einem Boot, das die Kriterien eigentlich nicht erfüllt, von weit angereist ist, will man den Segler vielleicht auch nicht wieder wegschicken und lässt ihn um des lieben Friedens Willen mitsegeln. Schliesslich geht es hier um eine Freizeitveranstaltung, also um nichts wirklich Weltbewegendes. Bei einer Laserregatta z.B. würde man aber wohl kein klassenfremdes Boot, z.B. einen Contender oder FD mitsegeln lassen.

Klaus
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Re: Wann ist mein Boot ein Klassiker

Beitrag von Passionist » Di 10. Sep 2019, 18:21

Hallo Klaus,

Deine Betrachtung hinsichtlich der Zulassung bei einer Klassiker Regatta ist nachvollziebar.
Prinzipiell steht beim FKY der Segelspaß und das Gemeinsame im Mittelpunkt. So wird es beim FKY dem jeweiligen Veranstalter überlassen Ausnahmen zuzulassen. Es gibt beim FKY keine "Zentralorder", was die Teilnahmebeschränkung bei FKY Veranstaltungen betrifft. Wir hatten dieses Jahr die verwunderte Fragestellung von verschiedener Stelle, da u.a. bei der M.O. Regatta eben auch andere Boote zugelassen wurden (s.o.).

Ich persönlich sehe das prinzipiell nicht so eng und gelassen, da das für jeden einigermaßen Sachkundigen zweifelsfrei erkennbar ist, das es sich um keinen Klassiker handelt und das es kein tatsächlicher Wettbewerber ist.
Bei Veranstaltungen, bei denen gerne mehr Teilnehmer sein dürfen, ist es auch eine willkommene Vergrößerung des Feldes. Beide Optionen haben Vor- und Nachteile.

Über Deine Bereitschaft den Diskurs zu vertiefen freue ich mich. Mit- und Querdenker sind gefragt, auch um Qualität in den Diskurs zu bekommen. Das Thema ist vor dem Hintergrund der missverständlichen und irreführenden Presse über die Neubauten hochaktuell und m.e. sehr relevant - auch um die Klassiker mit Ihrem historischen und intrinsischen Wert zu schützen. Bewahren vor Erneuern. Vielleicht nehmen wir uns die Zeit für ein Gespräch ? (siehe PN)

Gruß P.
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