Hallo,
ich habe eine Feltz Skorpion Bj. 67 und es ist scheinbar schwierig eine vernünftige Versicherung zu bekommen. Hat jemand erfahrungen mit Versicherungen und kann einen Tip geben?
Gruß an alle
Feltz Stahlyacht
Re: Feltz Stahlyacht
Hallo,
bin neu hier und habe Fragen zu Feltz-Stahlyachten, speziell scorpion 1. Es gibt bei den Baujahren in den 1960er Jahren Langkiel (Festkiel) und Kielschwert-Versionen. Gibt es jemanden, der einen Umbau von Kielschwert -zur Festkielversion durchgeführt hat? Haben Festkiel- und KS-Version werftseitig identischen Tiefgang?
Bitte meldet Euch zahlreich zu Wort.
Grüße
Volkhard
bin neu hier und habe Fragen zu Feltz-Stahlyachten, speziell scorpion 1. Es gibt bei den Baujahren in den 1960er Jahren Langkiel (Festkiel) und Kielschwert-Versionen. Gibt es jemanden, der einen Umbau von Kielschwert -zur Festkielversion durchgeführt hat? Haben Festkiel- und KS-Version werftseitig identischen Tiefgang?
Bitte meldet Euch zahlreich zu Wort.
Grüße
Volkhard
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elb_segler
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- Registriert: Mo 20. Okt 2008, 19:54
Re: Feltz Stahlyacht
Hallo Volkhard,
Die Feltz-Werft hat auch bei den Kielen wohl Rücksicht auf die speziellen Wünsche der Kunden genommen. Der erste Eigner meiner Skorpion 1 hat mir erzählt, er habe das Schiff mit 15 cm tieferem Kiel bauen lassen. Damit hat das Schiff 1,5 m Tiefgang. In der Kaufphase habe ich mir auch eine Kielschwert-version mit 1,29 m TG bei aufgeholtem Schwert angesehen. Tiefgang mit Schwert sollte 1,9 m sein. Ein Umbau, der über Entfernen des Schwertkastens und Verschließen des Schlitzes hinausgeht, dürfte ziemlich schwierig sein. Bei meinem Schiff sind die Platten des Kiels 5 mm stark. Die Kielsohle hat eine Stärke von 8 mm.Um den vorhandenen Kiel zu verändern müsste man: Den eingegossenen Ballast entfernen, die Kielsohle abtrennen, Stück zwischensetzen und das Ganze wieder verschweißen, den Ballast neu eingießen. Das ist wohl nur mit Zugriff auf die Werkzeuge und Möglichkeiten einer Werft oder Schlosserei zu machen.
Die Feltz-Werft hat auch bei den Kielen wohl Rücksicht auf die speziellen Wünsche der Kunden genommen. Der erste Eigner meiner Skorpion 1 hat mir erzählt, er habe das Schiff mit 15 cm tieferem Kiel bauen lassen. Damit hat das Schiff 1,5 m Tiefgang. In der Kaufphase habe ich mir auch eine Kielschwert-version mit 1,29 m TG bei aufgeholtem Schwert angesehen. Tiefgang mit Schwert sollte 1,9 m sein. Ein Umbau, der über Entfernen des Schwertkastens und Verschließen des Schlitzes hinausgeht, dürfte ziemlich schwierig sein. Bei meinem Schiff sind die Platten des Kiels 5 mm stark. Die Kielsohle hat eine Stärke von 8 mm.Um den vorhandenen Kiel zu verändern müsste man: Den eingegossenen Ballast entfernen, die Kielsohle abtrennen, Stück zwischensetzen und das Ganze wieder verschweißen, den Ballast neu eingießen. Das ist wohl nur mit Zugriff auf die Werkzeuge und Möglichkeiten einer Werft oder Schlosserei zu machen.
Re: Feltz Stahlyacht
Hallo Volkhard,
neben meinem 68er Kielschwert-Skorpion steht eine Kielversion mit ähnlichem Baujahr auf dem Trailer. Die Rumpfformen im Unterwasserschiff sind identisch, die Kielschwertversion hat aber ca. 30cm weniger Tiefgang. Es sieht so aus als ob der Kiel einfach um dieses Maß gekürzt und ein Schwertkasten eingebaut wurde. Die Kielbreite ist an dieser Stelle auch gleich. Wahrscheinlich wurden alle Boote nach der gleichen Form gebaut und lediglich in Details verändert. Ich habe auch schon über einen Umbau nachgedacht, falls es mal Probleme mit dem Schwertkasten geben sollte. Ich würde in diesem Fall die Kielsohle nicht ausbauen, sondern nur den Kiel nach unten verlängern. Etwas Ballst könnte man dabei durch den tieferen Schwerpunkt wohl auch einsparen.
Gruß, Lars
neben meinem 68er Kielschwert-Skorpion steht eine Kielversion mit ähnlichem Baujahr auf dem Trailer. Die Rumpfformen im Unterwasserschiff sind identisch, die Kielschwertversion hat aber ca. 30cm weniger Tiefgang. Es sieht so aus als ob der Kiel einfach um dieses Maß gekürzt und ein Schwertkasten eingebaut wurde. Die Kielbreite ist an dieser Stelle auch gleich. Wahrscheinlich wurden alle Boote nach der gleichen Form gebaut und lediglich in Details verändert. Ich habe auch schon über einen Umbau nachgedacht, falls es mal Probleme mit dem Schwertkasten geben sollte. Ich würde in diesem Fall die Kielsohle nicht ausbauen, sondern nur den Kiel nach unten verlängern. Etwas Ballst könnte man dabei durch den tieferen Schwerpunkt wohl auch einsparen.
Gruß, Lars
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elb_segler
- Beiträge: 94
- Registriert: Mo 20. Okt 2008, 19:54
Re: Feltz Stahlyacht
Halo zusammen,
den tieferen Schwerpunkt würde ich erst mal nachrechnen. Als Annahme zur Vereinfachung:
der Kielanbau als rechteckige Kiste: ca 3m lang ca 20 cm breit ca 30 cm hoch ergibt einen Rauminhalt von ca 180l also ungefähr 180 kg verdrängtes Wasser. Da der Kiel nach unten und an den Enden schmaler bzw. abgeschrägt und oben breiter ist, wird das in etwa hinkommen. Wenn ich für die benötigte Blechfläche die beiden Seiten und den Boden ansetze ist das eine Fläche von 300*80 cm =24000 Qcm, bei 5 mm Materialstärke ca 4 g/qcm sind das 96 kg. Damit bleiben ca 100 kg Auftrieb. Damit wäre eher zusätzlicher Ballast nötig. Die Rechnung ist natürlich nur grob überschlagen um den Aufwand in Grenzen zu halten. Ein solcher Umbau würde außerdem einen nicht zugänglichen Hohlraum schaffen, der nicht oder schwer zu konservieren und zu kontrollieren ist. Die Rumpfform war durch den Helgen, auf den das Spantengerüst gebogen wurde, und der meines Wissens erst nach dem Aufplatten des Rumpfes entfernt wurde, fest vorgegeben. Modifikationen habe ich da bisher nur im unterschiedlichen Design des Spiegels gesehen.
Einer dieser Bauhelgen lag bis vor einiger Zeit noch bei Feltz auf dem Gelände.
Gruß, Jens
den tieferen Schwerpunkt würde ich erst mal nachrechnen. Als Annahme zur Vereinfachung:
der Kielanbau als rechteckige Kiste: ca 3m lang ca 20 cm breit ca 30 cm hoch ergibt einen Rauminhalt von ca 180l also ungefähr 180 kg verdrängtes Wasser. Da der Kiel nach unten und an den Enden schmaler bzw. abgeschrägt und oben breiter ist, wird das in etwa hinkommen. Wenn ich für die benötigte Blechfläche die beiden Seiten und den Boden ansetze ist das eine Fläche von 300*80 cm =24000 Qcm, bei 5 mm Materialstärke ca 4 g/qcm sind das 96 kg. Damit bleiben ca 100 kg Auftrieb. Damit wäre eher zusätzlicher Ballast nötig. Die Rechnung ist natürlich nur grob überschlagen um den Aufwand in Grenzen zu halten. Ein solcher Umbau würde außerdem einen nicht zugänglichen Hohlraum schaffen, der nicht oder schwer zu konservieren und zu kontrollieren ist. Die Rumpfform war durch den Helgen, auf den das Spantengerüst gebogen wurde, und der meines Wissens erst nach dem Aufplatten des Rumpfes entfernt wurde, fest vorgegeben. Modifikationen habe ich da bisher nur im unterschiedlichen Design des Spiegels gesehen.
Einer dieser Bauhelgen lag bis vor einiger Zeit noch bei Feltz auf dem Gelände.
Gruß, Jens
Re: Feltz Stahlyacht
Hallo zusammen und Danke für die Resonanz-
@Jens, die Methode Schwert raus, Hohlkörper unter den Kiel und fertig ist nicht das Gelbe vom Ei, da geb ich dir völlig Recht.
Sinn der KS Version ist der variable und mit aufgeholtem Schwert im Vergleich zur festkielversion geringere Tiefgang , das Schwert dient zur Vergrößerung der Lateralfläche,( das Gewicht des Schwertes als Ballast und damit als aufrichtendes Moment mal vernachlässigt).
Umbau(Schwert weg) ohne Veränderung des Tiefganges bestünde-vereinfacht-darin, eine neue Kielsohle unter den Kiel zu schweißen, die Materialstärke so gewählt, daß das Gewicht des zuvor entfernten Schwertes kompensiert wird.
Tiefgang vergrößern macht nur sinn, wenn die Lateralfläche zu gering ist, also die AmWind-Eigenschaften verbesserungswürdig sind, dann allerdings mit Tieferlegen des Ballastes in den oben erwähnten Hohlkörper, wobei dann schnell die Neukonstruktion des Kiels zur Debatte steht.
Feltz' Bauweise überkopf auf Helgen ist im 'Yachtbau' von Reinke ganz anschaulich beschrieben und bebildert, auch der von Dir beschriebene Helgen ist auf den Abbildungen gut zu erkennen.
Hintergrund meiner Frage ist eine zum Verkauf offerierte Scorpion 1 als KS mit eben jenem Umbau bereits durchgeführt, ohne den Tiefgang zu Vergrößern. Keine Bilder verfügbar und Distanz 500km oneway, deshalb noch keine Besichtigung.
Grüße Volkhard
@Jens, die Methode Schwert raus, Hohlkörper unter den Kiel und fertig ist nicht das Gelbe vom Ei, da geb ich dir völlig Recht.
Sinn der KS Version ist der variable und mit aufgeholtem Schwert im Vergleich zur festkielversion geringere Tiefgang , das Schwert dient zur Vergrößerung der Lateralfläche,( das Gewicht des Schwertes als Ballast und damit als aufrichtendes Moment mal vernachlässigt).
Umbau(Schwert weg) ohne Veränderung des Tiefganges bestünde-vereinfacht-darin, eine neue Kielsohle unter den Kiel zu schweißen, die Materialstärke so gewählt, daß das Gewicht des zuvor entfernten Schwertes kompensiert wird.
Tiefgang vergrößern macht nur sinn, wenn die Lateralfläche zu gering ist, also die AmWind-Eigenschaften verbesserungswürdig sind, dann allerdings mit Tieferlegen des Ballastes in den oben erwähnten Hohlkörper, wobei dann schnell die Neukonstruktion des Kiels zur Debatte steht.
Feltz' Bauweise überkopf auf Helgen ist im 'Yachtbau' von Reinke ganz anschaulich beschrieben und bebildert, auch der von Dir beschriebene Helgen ist auf den Abbildungen gut zu erkennen.
Hintergrund meiner Frage ist eine zum Verkauf offerierte Scorpion 1 als KS mit eben jenem Umbau bereits durchgeführt, ohne den Tiefgang zu Vergrößern. Keine Bilder verfügbar und Distanz 500km oneway, deshalb noch keine Besichtigung.
Grüße Volkhard
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elb_segler
- Beiträge: 94
- Registriert: Mo 20. Okt 2008, 19:54
Re: Feltz Stahlyacht
Hallo Volkhard,
Wenn der Tiefgang des angebotenen Schiffes irgendwo zwischen 1,25 und 1,4 m liegt, wird die Lateralfläche vermutlich ausreichend groß sein. Wenn Zustand, Ausrüstung und Preis des angebotenen Schiffes ok sind, gibt es ja immer noch die Möglichkeit, das Schiff ein Jahr so zu segeln, und dann über eventuelle Umbauten nachzudenken.
Gruß Jens
Wenn der Tiefgang des angebotenen Schiffes irgendwo zwischen 1,25 und 1,4 m liegt, wird die Lateralfläche vermutlich ausreichend groß sein. Wenn Zustand, Ausrüstung und Preis des angebotenen Schiffes ok sind, gibt es ja immer noch die Möglichkeit, das Schiff ein Jahr so zu segeln, und dann über eventuelle Umbauten nachzudenken.
Gruß Jens
Re: Feltz Stahlyacht
Hallo Jens,
Tiefgang soll bei 1,30 liegen, also der Original Tiefgang der KS Version. Ich mach ein Besichtigungs-date und dann schau ich weiter.
Problem ist, daß der Besitzer(=Umbauer) mittlerweile verstorben ist, deshalb gings mir um ein paar infos vorab.
Danke einstweilen
Grüße
Volkhard
Tiefgang soll bei 1,30 liegen, also der Original Tiefgang der KS Version. Ich mach ein Besichtigungs-date und dann schau ich weiter.
Problem ist, daß der Besitzer(=Umbauer) mittlerweile verstorben ist, deshalb gings mir um ein paar infos vorab.
Danke einstweilen
Grüße
Volkhard
-
André bauer
- Beiträge: 2357
- Registriert: Di 12. Sep 2006, 18:26
Re: Feltz Stahlyacht
Moin,
wenn das richtig verstehe, ist das Schwert bei dem Schiff entfernt worden,
ohne ausgleichende Maßnahmen vorzunehmen.
Damit ist die Stabilität nicht mehr in dem Maß vorhanden, wie von Feltz berechnet.
Selbst mit einer stärkeren Kielsohle wird sich das nicht wiederherstellen lassen.
Das aufrichtende Moment der KS-Version wird ja durch das Schwert erzeugt,
daher der verringerte Tiefgang gegenüber der Kielversion.
Ich würde mit so einem Schiff nicht bzw. nur sehr vorsichtig segeln.
Ohne das Schwert wieder einzubauen oder den Kiel auf den Tiefgang der Kielversion
(inkl. tieferlegen und event. ergänzen des Ballasts) umzubauen, ist das Schiff nicht seetüchtig.
Das Schwert erzeugt aufrichtendes Moment durch sein Gewicht, in erster Linie aber durch seine Fläche quer zur Krängungsrichtung.
Auch der Lateralplan, der Abdrift, Kursstabilität usw. bestimmt, ist wesentlich kleiner.
Da hilft eine stärkere Kielsohle so oder so nicht.
Die Annahme des Lateralplan zwischen 1,25 und 1,4 m variiert könnte, ist nicht richtig.
Kielversion und Schwertversion haben mit Sicherheit von Werft aus unterschiedliche Tiefgänge gehabt,
sonst würde ein Schwertversion keinen Sinn ergeben.
Schwert- oder Kielschwertschiffe sind für das Watt gebaut, daher werden sie mit einem geringeren festen Tiefgang konzipiert,
der mit einem umso größeren bei gefiertem Schwert erkauft wird.
Der Konstrukteur hat den Lateralplan und die Stabilität beider Versionen ja berechnet,
einfach das Schwert weglassen und die Kielsohle stäker machen, ist unter Umständen Selbstmord.
Grüße,
André
(Schiffbau-Ing)
wenn das richtig verstehe, ist das Schwert bei dem Schiff entfernt worden,
ohne ausgleichende Maßnahmen vorzunehmen.
Damit ist die Stabilität nicht mehr in dem Maß vorhanden, wie von Feltz berechnet.
Selbst mit einer stärkeren Kielsohle wird sich das nicht wiederherstellen lassen.
Das aufrichtende Moment der KS-Version wird ja durch das Schwert erzeugt,
daher der verringerte Tiefgang gegenüber der Kielversion.
Ich würde mit so einem Schiff nicht bzw. nur sehr vorsichtig segeln.
Ohne das Schwert wieder einzubauen oder den Kiel auf den Tiefgang der Kielversion
(inkl. tieferlegen und event. ergänzen des Ballasts) umzubauen, ist das Schiff nicht seetüchtig.
Das Schwert erzeugt aufrichtendes Moment durch sein Gewicht, in erster Linie aber durch seine Fläche quer zur Krängungsrichtung.
Auch der Lateralplan, der Abdrift, Kursstabilität usw. bestimmt, ist wesentlich kleiner.
Da hilft eine stärkere Kielsohle so oder so nicht.
Die Annahme des Lateralplan zwischen 1,25 und 1,4 m variiert könnte, ist nicht richtig.
Kielversion und Schwertversion haben mit Sicherheit von Werft aus unterschiedliche Tiefgänge gehabt,
sonst würde ein Schwertversion keinen Sinn ergeben.
Schwert- oder Kielschwertschiffe sind für das Watt gebaut, daher werden sie mit einem geringeren festen Tiefgang konzipiert,
der mit einem umso größeren bei gefiertem Schwert erkauft wird.
Der Konstrukteur hat den Lateralplan und die Stabilität beider Versionen ja berechnet,
einfach das Schwert weglassen und die Kielsohle stäker machen, ist unter Umständen Selbstmord.
Grüße,
André
(Schiffbau-Ing)
Gruß,
André
V98 Seebrise
www.bauer-naval-design.de
www.v98-seebrise.de (noch nicht umgezogen)
André
V98 Seebrise
www.bauer-naval-design.de
www.v98-seebrise.de (noch nicht umgezogen)
Re: Feltz Stahlyacht
Hallo André,
Schwert ist entfernt worden, über andere Maßnahmen kann ich z.Zt. noch nchts präzises sagen. Umbau wurde vom mittlerweile verstorbenen Eigner durchgeführt.
Meine Anfrage bei Feltz direkt ergab, daß das Schwert aus einer Stahlplatte bestand. Das Schwert war nicht mit zusätzlichem Ballast versehen.
Nach Ausbau des Schwertes gil es also, dessen Gewicht zu kompensieren, daher die stärkere Kielsohle.
Bleibt dann noch die geringere Lateralfläche im Vergleich zur Festkielversion mit größerem
Tiefgang.
Feltz gab bei meiner Anfrage zu Bedenken, daß er als Rumpflieferant keinen Enfluß auf spätere Ausbau- und Rigg-Gewichte hat und empfahl einen Krängungstest mit Messung der aufrichtenden Kraft am Masttopp.
Grüsse
Volkhard
Schwert ist entfernt worden, über andere Maßnahmen kann ich z.Zt. noch nchts präzises sagen. Umbau wurde vom mittlerweile verstorbenen Eigner durchgeführt.
Meine Anfrage bei Feltz direkt ergab, daß das Schwert aus einer Stahlplatte bestand. Das Schwert war nicht mit zusätzlichem Ballast versehen.
Nach Ausbau des Schwertes gil es also, dessen Gewicht zu kompensieren, daher die stärkere Kielsohle.
Bleibt dann noch die geringere Lateralfläche im Vergleich zur Festkielversion mit größerem
Tiefgang.
Feltz gab bei meiner Anfrage zu Bedenken, daß er als Rumpflieferant keinen Enfluß auf spätere Ausbau- und Rigg-Gewichte hat und empfahl einen Krängungstest mit Messung der aufrichtenden Kraft am Masttopp.
Grüsse
Volkhard