Hallo Volkhard,
das Schwert an sich erzeugt ja in gefiertem Zustand schon durch sein Gewicht ein Moment, dazu kommt der Widerstand den es durch seine Fläche im Wasser der krängung entgegensetzt.
Um das durch eine stärkere Kielsohle zu kompensieren, müßte die, je nach Tiefgang mit gefiertem Schwert, schon sehr dick sein.
Das wiederum könnte das Boot durch das hohe zusätzliche Gewicht langsam machen.
Wenn Du das Gewicht und die Form/Länge des Schwertes mit seinem Drehpunkt im Schiff erfahren kannst, läßt sich eine Rechnung machen.
Grüße,
André
Feltz Stahlyacht
-
André bauer
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- Registriert: Di 12. Sep 2006, 18:26
Re: Feltz Stahlyacht
Gruß,
André
V98 Seebrise
www.bauer-naval-design.de
www.v98-seebrise.de (noch nicht umgezogen)
André
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Re: Feltz Stahlyacht
Hallo,
das Schwert besteht aus einer 12mm Stahlplatte, ca. 1,5 x 0,5m.Gewicht ca. 70kg. Bei Bedarf könnte ich nochmal genau nachmessen. Auf der Zeichnung hat die Kielversion etwa 35cm mehr Tiefgang als die mit Schwert.
Gruß, Lars
das Schwert besteht aus einer 12mm Stahlplatte, ca. 1,5 x 0,5m.Gewicht ca. 70kg. Bei Bedarf könnte ich nochmal genau nachmessen. Auf der Zeichnung hat die Kielversion etwa 35cm mehr Tiefgang als die mit Schwert.
Gruß, Lars
Re: Feltz Stahlyacht
Hallo Lars, ich schick Dir eine PN.
Gruß
Volkhard
Gruß
Volkhard
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elb_segler
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Re: Feltz Stahlyacht
Hallo Lars,
hast du Zeichnungen zur Skorpion 1 ?
wenn ja, wäre es möglich, eine Kopie zu bekommen?
Ich würde an langen dunklen Winterabenden gern ein Halbmodell für den Salon fertigen,
habe aber nicht den Nerv, alle Maße am Schiff zu ermitteln.
Ich habe von Feltz mal den Segelriss erhalten, aber leider keine weiteren Zeichnungen.
Zu der Diskussion um die Kiele: Welchen Tiefgang hat der Kielschwerter und welchen Tiefgang soll die Kielversion haben? Vielleicht ergibt sich aus einer Gegenüberstellung ein vollständigeres Bild.
Ich habe, wie oben erwähnt, einen Kielschwerter mit angegebenen 1,3 m bei aufgeholtem Schwert gesehen,der Festkiel meines Schiffes hat 1,5m( nachgemessen (;-)) ). Diese beiden Zahlen passen nicht so ganz zu den erwähnten 35 cm aus der Zeichnung. Welche Tiefgänge enthält die Zeichnung ? Entspricht dein Schiff der Zeichnung?
Gruß Jens
hast du Zeichnungen zur Skorpion 1 ?
wenn ja, wäre es möglich, eine Kopie zu bekommen?
Ich würde an langen dunklen Winterabenden gern ein Halbmodell für den Salon fertigen,
habe aber nicht den Nerv, alle Maße am Schiff zu ermitteln.
Ich habe von Feltz mal den Segelriss erhalten, aber leider keine weiteren Zeichnungen.
Zu der Diskussion um die Kiele: Welchen Tiefgang hat der Kielschwerter und welchen Tiefgang soll die Kielversion haben? Vielleicht ergibt sich aus einer Gegenüberstellung ein vollständigeres Bild.
Ich habe, wie oben erwähnt, einen Kielschwerter mit angegebenen 1,3 m bei aufgeholtem Schwert gesehen,der Festkiel meines Schiffes hat 1,5m( nachgemessen (;-)) ). Diese beiden Zahlen passen nicht so ganz zu den erwähnten 35 cm aus der Zeichnung. Welche Tiefgänge enthält die Zeichnung ? Entspricht dein Schiff der Zeichnung?
Gruß Jens
Re: Feltz Stahlyacht
Hallo Jens,
schick mir doch mal eine PN mit deiner Anschrift.
Die Zeichnung zeigt den Rumpf von der Seite, teilweise im Schnitt und ist nicht bemaßt. Ich bin mir aber nicht sicher ob die eingezeichnete Mittellinie tatsächlich die Wasserlinie darstellen soll. Danach hätte die Kielschwertversion nur 95cm und die Kielversion 1,3m Tiefgang, die Oberkante vom Ruderblatt wäre nur ca 6cm unter Wasser. Mein Schiff liegt jedoch ca 20 cm tiefer im Wasser (Tiefgang 1,15m). Wenn ich meine Wasserlinie aber in der Zeichnung ansetze, deckt sich das mit Deinen 1,5m als Kielversion. Möglicherweise liegen unsere Schiffe aber auch tiefer im Wasser als der Konstrukteur sich das gedacht hat.
Gruß, Lars
schick mir doch mal eine PN mit deiner Anschrift.
Die Zeichnung zeigt den Rumpf von der Seite, teilweise im Schnitt und ist nicht bemaßt. Ich bin mir aber nicht sicher ob die eingezeichnete Mittellinie tatsächlich die Wasserlinie darstellen soll. Danach hätte die Kielschwertversion nur 95cm und die Kielversion 1,3m Tiefgang, die Oberkante vom Ruderblatt wäre nur ca 6cm unter Wasser. Mein Schiff liegt jedoch ca 20 cm tiefer im Wasser (Tiefgang 1,15m). Wenn ich meine Wasserlinie aber in der Zeichnung ansetze, deckt sich das mit Deinen 1,5m als Kielversion. Möglicherweise liegen unsere Schiffe aber auch tiefer im Wasser als der Konstrukteur sich das gedacht hat.
Gruß, Lars
-
elb_segler
- Beiträge: 94
- Registriert: Mo 20. Okt 2008, 19:54
Re: Feltz Stahlyacht
Hallo zusammen,
Die Wasserlinie liegt nach dem Segelriss ( Seitenansicht ab CWL aufwärts) in Höhe des unteren Ende des Ruderkokers. Das paßt zu Lars Zeichnungen. Die Schwimmwasserlinie meines Schiffes stimmt mit der Zeichnung zumindest achtern überein. Der 1. Eigner meines Schiffes sagte mir, er habe das Schiff mit 15 cm tieferem Kiel als vorgesehen bauen lassen. Das deckt sich dann auch wieder mit den Zeichnungen. Somit scheint es insgesamt mindestens 4 Versionen dieses Schiffes zu geben:
1. Kielschwerter mit Tg 0,9 m
2. Kielschwerter mit TG 1,3 m
3. Langkiel mit TG 1,3 m
4. Langkiel mit TG 1,5 m
Bei vom Schwert abgesehen gleicher Form des Unterwasserschiffes sehe ich den Sinn der. Version nicht. Damit würde der Ex-Kielschwerter mit Tiefgang von 1,3 m der Langkielversion entsprechen. Die entsprechende Menge Ballast ist wohl eher als eingefügter Innenballast als in Form einer dann mehrere cm starken Kielsohle einzubringen. Das war auch mein Ausgangspunkt zu obiger Schätzung. Bei meinem Schiff ist der Ballast im vorderen durch ein eingeschweißtes Schott abgetrennten Teil des Kiels bis ca 10 cm unter die Bodenbretter einggossen. Lt. Kaufunterlagen 1350 kg.
Das über die Ballastwirkung hinausgehende aufrichtende Moment eines gesteckten Schwertes ist mir ehrlich gesagt in 13 Jahren auf dem Jollenkreuzer (Wiegleb und Scharf) entgangen. Da ein gestecktes Schwert die Abdrift vermindert, entsteht unter dem Schiff doch wohl eher eine nach Luv wirkende Kraft, und oberhalb des Drehpunktes die nach Lee gerichtete Windlast. Beide Kräfte mit dem selben Drehsinn um den Schiffsmittelpunkt führen zur Krängung, der das Ballastgewicht (Prinzip ausgelenktes Pendel) bzw. Bei Jollen(kreuzern) die Formstabilität( erhöhte Verdrängung der tiefer eintauchenden Lee-seite) entgegensteht. Unabhängig davon bringt mehr Fläche unter Wasser eine höhere Dämpfung gegen Rollbewegungen.
Gruß,
Jens
Die Wasserlinie liegt nach dem Segelriss ( Seitenansicht ab CWL aufwärts) in Höhe des unteren Ende des Ruderkokers. Das paßt zu Lars Zeichnungen. Die Schwimmwasserlinie meines Schiffes stimmt mit der Zeichnung zumindest achtern überein. Der 1. Eigner meines Schiffes sagte mir, er habe das Schiff mit 15 cm tieferem Kiel als vorgesehen bauen lassen. Das deckt sich dann auch wieder mit den Zeichnungen. Somit scheint es insgesamt mindestens 4 Versionen dieses Schiffes zu geben:
1. Kielschwerter mit Tg 0,9 m
2. Kielschwerter mit TG 1,3 m
3. Langkiel mit TG 1,3 m
4. Langkiel mit TG 1,5 m
Bei vom Schwert abgesehen gleicher Form des Unterwasserschiffes sehe ich den Sinn der. Version nicht. Damit würde der Ex-Kielschwerter mit Tiefgang von 1,3 m der Langkielversion entsprechen. Die entsprechende Menge Ballast ist wohl eher als eingefügter Innenballast als in Form einer dann mehrere cm starken Kielsohle einzubringen. Das war auch mein Ausgangspunkt zu obiger Schätzung. Bei meinem Schiff ist der Ballast im vorderen durch ein eingeschweißtes Schott abgetrennten Teil des Kiels bis ca 10 cm unter die Bodenbretter einggossen. Lt. Kaufunterlagen 1350 kg.
Das über die Ballastwirkung hinausgehende aufrichtende Moment eines gesteckten Schwertes ist mir ehrlich gesagt in 13 Jahren auf dem Jollenkreuzer (Wiegleb und Scharf) entgangen. Da ein gestecktes Schwert die Abdrift vermindert, entsteht unter dem Schiff doch wohl eher eine nach Luv wirkende Kraft, und oberhalb des Drehpunktes die nach Lee gerichtete Windlast. Beide Kräfte mit dem selben Drehsinn um den Schiffsmittelpunkt führen zur Krängung, der das Ballastgewicht (Prinzip ausgelenktes Pendel) bzw. Bei Jollen(kreuzern) die Formstabilität( erhöhte Verdrängung der tiefer eintauchenden Lee-seite) entgegensteht. Unabhängig davon bringt mehr Fläche unter Wasser eine höhere Dämpfung gegen Rollbewegungen.
Gruß,
Jens
-
André bauer
- Beiträge: 2357
- Registriert: Di 12. Sep 2006, 18:26
Re: Feltz Stahlyacht
Hallo Jens,
Du hast recht mit der Aussage, das zwei Versionen mit so unterschiedlichen Tiefgängen als Kielschwerter kaum Sinn machen.
Für mich sieht es eher so aus, als wenn die 90cm auf das aufgeholte Schwert und die 1,3m auf das gefierte Schwert bezogen sind?
Normalerweise müßte der Kielschwerter deutlich mehr Tiefgang haben, als die Festkielversion,
da der Ballast deutlich wirksamer ist, als das Schwert. (Tieferer Schwerpunkt und mehr Masse, als das Schwert)
Wenn Du aber sagst, ein Schwert hat außer seinem Gewicht keine aufrichtende Wirkung,
muß ich leider sagen, liegst Du falsch.
Allein Dein letzter Satz sagt es schon aus:
Eine höhere Lateralfläche dämpft Rollbewegungen, also wird das Schiff steifer=>höhere Stabilität.
Bei einer leichten Jolle mit Holzschwert läßt sich das gut erkennen:
Mit aufgeholtem Schwert ist das Boot am Steg merklich instabiler, als mit gefiertem.
Außerdem kann man wohl kaum erkennen, welchen Anteil das Gewicht des Schwertes und welchen Anteil seine Fläche hat.
Das läßt sich nur rechnerisch ermitteln.
Die Kräfte der Abdrift wirken eher um die Z-Achse (Hochachse) des Bootes, daher bringt eine große Lateralfläche wenig Abdrift hervor.
Ansonsten würde man nach Deiner Darstellung gegen Abdrift ja mit größerem Tiefgang konstruieren, sofern man frei von Vorgaben ist.
Sicher ist es so, das man auch durch andere Maßnahmen wie mehr Tiefgang die Abdrift minimieren kann, aber weit weniger effektiv.
Ansonsten wären ja alle modernen Schiffe den Langkielern in Punkto Abdrift unterlegen.
Wenn die Boote tatsächlich soviel tiefer im Wasser liegen, würde ich mal im Frühjahr den Kranfahrer interviewen, was dessen Waage anzeigt, das dann mal mit der Zeichnung abgleichen.
(Die meisten Autokräne haben eine eingebaute Waage)
Ein schneller Überschlag zeigt bei einer Wasserlinienlänge von 8m, Breite 2,5m, Tiefgangsdiefferenz 0,2m und einem Völligkeitsgrad von 0,5 einen Verdrängungsunterschied zum Entwurf von 2 Tonnen auf.
(8mx2,5mx0,2mx0,5=2 m2 oder 2 to)
Völligkeitsgrad ist das Verhältnis der Wasserlinienfläche zu der reinen Rechteckfläche.
Das ist deutlich zuviel, als das man so noch gut und sicher segeln könnte, da die 2 Tonnen an Reserveauftrieb fehlen.
Auf einem Binnensee macht das sicher nichts aus, aber für die Ostsee ist der Freibord schon nicht unwichtig.
Grüße,
André
Du hast recht mit der Aussage, das zwei Versionen mit so unterschiedlichen Tiefgängen als Kielschwerter kaum Sinn machen.
Für mich sieht es eher so aus, als wenn die 90cm auf das aufgeholte Schwert und die 1,3m auf das gefierte Schwert bezogen sind?
Normalerweise müßte der Kielschwerter deutlich mehr Tiefgang haben, als die Festkielversion,
da der Ballast deutlich wirksamer ist, als das Schwert. (Tieferer Schwerpunkt und mehr Masse, als das Schwert)
Wenn Du aber sagst, ein Schwert hat außer seinem Gewicht keine aufrichtende Wirkung,
muß ich leider sagen, liegst Du falsch.
Allein Dein letzter Satz sagt es schon aus:
Eine höhere Lateralfläche dämpft Rollbewegungen, also wird das Schiff steifer=>höhere Stabilität.
Bei einer leichten Jolle mit Holzschwert läßt sich das gut erkennen:
Mit aufgeholtem Schwert ist das Boot am Steg merklich instabiler, als mit gefiertem.
Außerdem kann man wohl kaum erkennen, welchen Anteil das Gewicht des Schwertes und welchen Anteil seine Fläche hat.
Das läßt sich nur rechnerisch ermitteln.
Die Kräfte der Abdrift wirken eher um die Z-Achse (Hochachse) des Bootes, daher bringt eine große Lateralfläche wenig Abdrift hervor.
Ansonsten würde man nach Deiner Darstellung gegen Abdrift ja mit größerem Tiefgang konstruieren, sofern man frei von Vorgaben ist.
Sicher ist es so, das man auch durch andere Maßnahmen wie mehr Tiefgang die Abdrift minimieren kann, aber weit weniger effektiv.
Ansonsten wären ja alle modernen Schiffe den Langkielern in Punkto Abdrift unterlegen.
Wenn die Boote tatsächlich soviel tiefer im Wasser liegen, würde ich mal im Frühjahr den Kranfahrer interviewen, was dessen Waage anzeigt, das dann mal mit der Zeichnung abgleichen.
(Die meisten Autokräne haben eine eingebaute Waage)
Ein schneller Überschlag zeigt bei einer Wasserlinienlänge von 8m, Breite 2,5m, Tiefgangsdiefferenz 0,2m und einem Völligkeitsgrad von 0,5 einen Verdrängungsunterschied zum Entwurf von 2 Tonnen auf.
(8mx2,5mx0,2mx0,5=2 m2 oder 2 to)
Völligkeitsgrad ist das Verhältnis der Wasserlinienfläche zu der reinen Rechteckfläche.
Das ist deutlich zuviel, als das man so noch gut und sicher segeln könnte, da die 2 Tonnen an Reserveauftrieb fehlen.
Auf einem Binnensee macht das sicher nichts aus, aber für die Ostsee ist der Freibord schon nicht unwichtig.
Grüße,
André
Gruß,
André
V98 Seebrise
www.bauer-naval-design.de
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André
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elb_segler
- Beiträge: 94
- Registriert: Mo 20. Okt 2008, 19:54
Re: Feltz Stahlyacht
Hallo André,
Moderne Risse mit schmalen tiefen Anhängen benötigen Fahrt, um am Kiel durch die Anstellung gegen die Stömung "Auftrieb" nach Luv gegen die Abdrift zu erzeugen (Modell senkrecht gestellte Tragfläche eines Segelflugzeugs). Bei wenig oder keiner Fahrt und ordentlich Wind von der Seite gehen diese Konstruktionen schneller auf Drift als ein Langkieler. Im Gegenzug hat der Langkieler mehr benetzte Fläche, was ihn langsamer macht. Irgendwie erkauft man sich bei jedem Konstruktionsprinzip einen Vorteil für einen Nachteil an anderer Stelle. Somit ist alles irgendwo ein Kompromiss.
mfg
Jens
Moderne Risse mit schmalen tiefen Anhängen benötigen Fahrt, um am Kiel durch die Anstellung gegen die Stömung "Auftrieb" nach Luv gegen die Abdrift zu erzeugen (Modell senkrecht gestellte Tragfläche eines Segelflugzeugs). Bei wenig oder keiner Fahrt und ordentlich Wind von der Seite gehen diese Konstruktionen schneller auf Drift als ein Langkieler. Im Gegenzug hat der Langkieler mehr benetzte Fläche, was ihn langsamer macht. Irgendwie erkauft man sich bei jedem Konstruktionsprinzip einen Vorteil für einen Nachteil an anderer Stelle. Somit ist alles irgendwo ein Kompromiss.
mfg
Jens
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André bauer
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- Registriert: Di 12. Sep 2006, 18:26
Re: Feltz Stahlyacht
Auch richtig 
Gruß,
André
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André
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Re: Feltz Stahlyacht
Hallo Feltz-Skipper,
mit Kielhöhen und -gewichten kann ich natürlich nicht viel anfangen, weil ich (noch) kein eigenes Schiff habe. Bei meinen Marktbeobachtungen ist die Skorpion-Reihe jedoch schon seit einiger Zeit in mein Blickfeld gerückt.
Meine ersten Gedanken dazu:
1. ich suche ein klassisches stäbiges Schiff
2. es ist kein GFK ( im Sinne von "wird nicht weich, keine Osmose etc.")
3. das Schiff vermittel auch schon optisch den Eindruck von Stabilität und Fahrtentaglichkeit
4. die Zeit und Kraft zur Pflege und Unterhaltung eines "echten" Klassikers aus Holz kann ich wohl (zunächst noch) nicht aufbringen
Doch man findet nur wenige Informationen, kein eigenes Forum, keine weiterführenden Infos auf der Herstellerseite usw., nur wenige gebrauchte Schiffe im Angebot, starke Preisunterschiede ......
Was sagen die Feltz-Eigner? Was sind die Argumente für diese Schiffe? Welche Erfahrungen habt Ihr gemacht? Worauf muss man achten? Wie könnte ich mich der Szene und dem richtigen Weg zur Entscheidung nähern? Kennt Ihr Homepages, wo Schiffe beschrieben sind?
Ich würde mich freuen, einige (viele) Informationen zu bekommen und danke Euch schon jetzt für die Aufmerksamkeit.
mit Kielhöhen und -gewichten kann ich natürlich nicht viel anfangen, weil ich (noch) kein eigenes Schiff habe. Bei meinen Marktbeobachtungen ist die Skorpion-Reihe jedoch schon seit einiger Zeit in mein Blickfeld gerückt.
Meine ersten Gedanken dazu:
1. ich suche ein klassisches stäbiges Schiff
2. es ist kein GFK ( im Sinne von "wird nicht weich, keine Osmose etc.")
3. das Schiff vermittel auch schon optisch den Eindruck von Stabilität und Fahrtentaglichkeit
4. die Zeit und Kraft zur Pflege und Unterhaltung eines "echten" Klassikers aus Holz kann ich wohl (zunächst noch) nicht aufbringen
Doch man findet nur wenige Informationen, kein eigenes Forum, keine weiterführenden Infos auf der Herstellerseite usw., nur wenige gebrauchte Schiffe im Angebot, starke Preisunterschiede ......
Was sagen die Feltz-Eigner? Was sind die Argumente für diese Schiffe? Welche Erfahrungen habt Ihr gemacht? Worauf muss man achten? Wie könnte ich mich der Szene und dem richtigen Weg zur Entscheidung nähern? Kennt Ihr Homepages, wo Schiffe beschrieben sind?
Ich würde mich freuen, einige (viele) Informationen zu bekommen und danke Euch schon jetzt für die Aufmerksamkeit.
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Gruß
Wolfgang
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Wolfgang