Originalität kontra bessere Technik

[André bauer]

Hey Michael,
wir können ja jetzt wieder die alte Diskussion vom Zaun brechen, wieviel Originalität denn Sinn macht.
Ich sage, wenn ich den Unterschied nicht wirklich sehen kann, zumal bei Messing und Bronze der Farbunterschied ja nu echt nich die Welt is,
wenn die beiden oxidiert sind sowieso. Und Bronze ist nu mal deutlich fester und korrosionsbeständiger.

Wenn Du so auf Originalität aus bist, must Du ja auch exakt das gleiche Holz verwenden,
beispielsweise Eiche aus Sachsen, möglichst im gleichen Jahr geschlagen...
Und erst recht dürfen keine anderen Farben verwendet werden, denn auf Antifouling verzichtet wohl auch niemand.
Oder streichst Du Dein Boot mit Teerfarbe? Ist die nich sogar für Freizeitboote schon verboten?
Is nich böse gemeint.

Mein Standpunkt ist, die Optik muss stimmen, wo die Technik heute besseres bietet, setze ich es auch ein.
Innovation war immer ein Bestandteil des Bootsbaus, wie überall.
Die alten Bootsbauer haben bei Reparaturen auch oft Besseres eingesetzt, wenn was verfügbar war.
Natürlich würde kaum jemand auf die Idee kommen und Plastikholz verbauen.
Wenn es aber eine Möglichkeit gäbe, das Holz dauerhaft zu konservieren, würde ich nicht nein sagen, vorausgesetzt die Optik stimmt.
Es geht doch darum, das Boot möglichst lange in einem guten Zustand zu erhalten, auch für spätere Eigner.
Wenn ich das falsche Material einsetze, erwischt mich die gleiche Arbeit sicher genau dann noch mal, wenn ich verkaufen will, aus welchen Gründen auch immer.
Dann kostets mich mehr, als hätte ich es gleich vernünftig gemacht.
Wer an den Schrauben sparen muß, hat ein zu großes Boot oder die falsche Frau.
Ich muß für meine Seebrise auch jeden Cent umdrehen, aber billich kommt nich an Bord.

Im KFZ-Bereich hat man auch nich mit so starken Umwelteinflüssen zu kämpfen, die Kisten stehen ja oft in klimatisierten Garagen und kommen nur Sonntags raus.

Jollenkreuzer gibts auf Elbe und Weser mehr als genug.
Ich habe an meinem kleinen Motorboot auch schon mehrmals Messingschrauben genommen
und mußte schon einige wieder rauspulen.
Bei den 70 Jahre alten Bronzeschrauben ist mir noch keine abgerissen, das kommt sicher auch noch.
Argumente, warum ein Block nicht kugelgelagert sein darf, wenn er dem Original optisch entspricht, kann ich nich nachvollziehen.
Selbst unter professionellen Restauratoren gibt es ja verschiedene Meinungen,
dazu, ob an einem Objekt die Spuren vorangegangener Besitzer beseitigt werden sollten, oder nich.
Die meisten sagen sogar nein, beim Häuserschutz werden auch moderne Stoffe eingesetzt, wo es sinnvoll und unsichtbar ist.
Häuser scheinen mir auch ein besseres Beispiel als Autos, weil auch ständig dem Wetter ausgesetzt.

So, das reicht glaub ich erstmal.

[garfilius]

ich denke, der Vergleich mit Häusern trifft es nicht richtig. Bei den Grundbaustoffen hat es in den letzten Jahrzehnten eher eine Rückentwicklung zu leicht und schnell verarbeitbaren Materialien gegeben, die aber meistens nicht besser als die jahrhundertelang bewährten sind, dafür aber preiswerter. Bei der technischen Gebäudeausrüstung gab es unstrittige Fortschritte.
Hier stellt sich die Frage, welchen "Denkmalstatus" man seinem Boot einräumt. Bei "Südwind" oder "Pen Duick" sind elektrische Winschen oder Edelstahlbeschläge völlig fehl am Platz. Bei meinem vierzig Jahre alten JK brauch ich keine elektrischen Winschen, habe aber kein Problem damit, die Tufnol-Rollen gegen kugelgelagerte Edelstahlrollen zu tauschen. Das ist auch eine Frage der Sicherheit.
In einem 200 Jahre alten Bauernhaus wird sich auch keiner damit begnügen, daß wie früher nur ein Raum mit einem Kachelofen beheizbar ist. Die Zentralheizung ist aber "nur" Ausrüstung. Die kann ich wieder rausschmeißen, und habe immer noch die Originalsubstanz.
So sehe ich das auch mit Beschlägen. Und wenn es für Schrauben inzwischen bessere Materialien gibt - warum nicht. Wieder in Abhängigkeit vom "Denkmalstatus".

Gruß
Gero

[André bauer]

Moin,
ok, mit den Baumaterialien hast natürlich recht, was die neuen Häuser angeht.
Bei alten Häusern werden die, die sich des alten Hauses bewußt sind, sofern es nicht unter Denkmalschutz steht,
auch freiwillig Materialien verwenden, die nah am Original bleiben.
Bei denkmalgeschützten Häusern erübrigt sich die Frage, glaub ich doch, durch die Gesetzgebung von allein?
Ich dachte bei dem Beispiel eher daran, das Häuser und Boote die ganze Zeit dem Wetter ausgesetzt sind, während Oldtimerautos Sonntagsspielzeuge mit Museumscharakter sind.
Boote werden durch das Wetter ganzjährig "genutzt".
Dabei fällt mir wieder das Beispiel der hölländischen Bootshäuser ein, die es hier gar nicht gibt, nur im Osten wieder.
Für Segelboote aber auch schwierig zu realisieren. Vielleicht sollte man die alten U-Boot Bunker reaktivieren. Gar nicht so ganz abwegig, oder?
Ein Klassikerverein an der Weser im Valentin Bunker, nette Idee, wer macht mit?
Platz zum Arbeiten ohne Ende und meterdicke Mauern, die Lärm drinnen halten und ein feuchtes gleichmäßiges Klima garantieren.

Natürlich gibt es auch Ralleys, bei denen manches moderne Auto schon aufgeben würde, das sind aber Leute, die das Geld für ein ganzes Pflegeteam haben.
Das entspricht in etwa den großen Klassikern im Mittelmeer, die in Charter fahren,
wo sich mehrere Bootsbauer in Vollzeit um das Boot kümmern.
Mit viel Geld ist vieles keine Kunst mehr, wobei sich diese Boote kaum anders unterhalten lassen.

Was Blöcke angeht, kann ich auch Holzblöcke mit Bronzerollen kugellagern.
Lässt sich auch selbst machen, weil das Lager den Druck auf die Achse besser überträgt als die Rolle vorher selbst, sollte es nich schaden, wenn die Rolle durch ein schlankes (Nadel-)Lager weniger Fleisch hat.
Edelstahlrollen mögen noch gehen, für mich nicht, Alu- oder Kohlefaserblöcke sind fehl am Platz.
Schrauben, Farben und Dichtungsmassen sehe ich weniger abhängig vom Denkmalstatus als vom Einbauort, niemand wird mit Edelstahlkreuzschlitzschrauben Beschläge montieren, aber an unsichtbaren Orten, unter Propfen zum Beispiel, sehe ich keine Probleme.
Nur dass der Senkkopf technisch eine schlechte Lösung ist, weil er das Holz spalten kann.
In einem alten Bauernhaus wird sich auch niemand mit einem offenem Fußboden gegnügen, nur weil dort früher der Stall war.
Daher hab ich kein Problem Sperrholz fürs Deck zu verwenden und von unten V-Nuten zu fräsen, um das Leistendeck zu imititieren.
Oder man bringt noch dünne Leisten drunter, weils leichter ist und das Sperrholz nich schwächt, da die inneren lagen beim Sperrholz ja oft nicht so fest sind.

Grüße,
André

[garfilius]

ich weiß nicht, wenn Du kein Problem damit hast ein Leistendeck mit Sperrholz zu imitieren, ist dann die Diskussion über Schraubenmaterialien nicht etwas abgehoben?
Um bei Deinem Beispiel mit dem Stallfußboden zu bleiben: wenns Geld/Zeit/Lust nicht für einen ordentlichen Fußbodenaufbau und richtiges Parkett reicht, papp ich Beton rein und lege mir nen PVC-Belag mit Parkettoptik rein?
Ich würde die technisch besseren Schrauben nehmen, Hauptsache die Optik ist einheitlich.

Wenn die alten Beschläge schlecht funktionieren -> neue dezente rein - Kohlefaser ist bei einem Klassiker echt unpassend - aber warum nicht Edelstahl.
Die alten Beschläge aber UNBEDINGT aufheben, dann kann, wer will, den Originalzustand wieder herstellen.
Mich jammerst immer, wenn Löcher mit Epoxi oder Sika zugespachtelt werden, weil das so schön schnell geht. Wenn die Planke faul ist, sollte sie zumindest teilweise möglichst originalnah getauscht werden. Lieber eine ehrliche Reparatur als Spachtel.
Um bei Häusern als Beispiel zu bleiben: wenn der Sockelputz zerfroren ist und bröckelt, kann ich a) diverse Spachtelmassen drüberziehen und alles in zwei/drei/fünf Jahren nochmal machen oder b) in zumindest teilweise abklopfen und ordentlich neu aufbauen. Dann seh ich zwar die reparierten Stellen, aber es hält (zumindest an den reparierten Stellen )

Gruß
Gero

[André bauer]

Warum? Wie Du schon sagst, Hauptsache optisch is alles korrekt.
Und deswegen ist Edelstahl an Deck eher unpassend, (je nach Baujahr) als Sperrholz im Deck.

Grüße,
André

[garfilius]

Ich meinte einheitliche Optik, nicht korrekte. Einen Mix aus Edelstahl- und Messingschrauben fände ich etwas merkwürdig. Wer definiert, welche Optik korrekt ist?
Aber ein Massivholzdeck vorzutäuschen mit einem Material, dass nicht einmal bessere Eigenschaften hat, ist grenzwertig.
Es gibt da auch so schicke Klinkerriemchen aus Plastik,wenns Geld für richtige Klinker nicht reicht. Oder Fliesentapeten... und Holzklebefolien...
Da stimmt die Optik auch!

Wenn ich ein Holzboot fahre, dann sollte das auch in den wesentlichen Teilen aus Holz bestehen. Bei den Anbauteilen wie Beschlägen sehe ich das entspannt, wenn das Original archiviert wird. Ich würde auch nicht von einem Denkmals-Hausbesitzer verlangen, dass er weiter mit Porzellandrehschaltern und freiliegenden Stromleitungen auf Isolatoren lebt, nur weil das 1890 Standard war.

Grüße
Gero

[André bauer]

Moin Gero,
warum meinst Du, das Sperrholz keine besseren Eigenschaften hat?
Sperrholz ist als Decksmaterial meiner Ansicht nach vorzuziehen, weil:
-weil undichte Fugen auf die Übergänge zum Rumpf und zum Aufbau reduziert werden
-es langlebiger ist, als ein herkömmliches Deck, richtige Versiegelung der Kanten vorausgesetzt
-es durch fehlende Fugen dem Schiff weniger Chancen bietet, Bug und Heck hängen zu lassen
-es das Boot auch quer steifer macht.
Speziell wenn die Planken schon kalfatert wurden, ist die Querfestigkeit nicht mehr so gegeben.
Natürlich muss man dabei sehen, das man den Gesamtverband steif hält.

Der einzige Nachteil bei einem reinen Sperrholzdeck, also ohne Teak oben drauf,
ist die Anfälligkeit der Kanten gegen Fäulnis.
Bei einer Rundumversiegelung mit Epoxy sollte das Problem beseitigt sein.
Dann habe ich ein farbiges Deck, ähnlich einer Leinenbespannung.
Bei der Verlegung von Teak ergeben sich dann natürlich diverse bekannte Probleme.
Von unten wird das Deck normalerweise auch sein, so daß die durchgehende Maserung des Sperrholzes verschwindet.
Soll das Deck von unten natur sein, bieten sich immer noch Leisten an, die man drunter schraubt.

Die Optik hat die Werft definiert, genau wie die Bauweise auch.
Die Bauweise sollte natürlich auch nicht verändert werden, wenn ein Sperrholzdeck keine Vorteile bietet oder sich herausstellt,
das Sperrholz für das Gesamtsystem eher schädlich ist.
Aber das hat sich bislang nicht bestätigt.
Dein Vergleich mit Holzklebefolie hinkt etwas, finde ich.
Das Sperrholz ist nachher nicht mehr sichtbar, Klinkerriemchen und Holzklebefolie erkennt jeder auf 5 Meter Entfernung.
Sorry, aber da lassen sich eher Edelstahlbeschläge mit vergleichen, weil die auch auf dem Markt billiger zu haben sind, als bronzene.
Natürlich geht Sicherheit vor, was die Lichtschalter betrifft, aber wenn ein Schalter zu haben ist,
der ähnlich aussieht, sollte der genommen werden.
Ein Mix aus verschiedenen Schraubenmaterialien ist genauso merkwürdig,
wie die Verwendung von Antifouling oder der Einbau eines Motors oder von Elektronik...
Zudem verwende ich Edelstahlschrauben auch nur da, wo so nachher nicht sichtbar sind.

Grüße,
André

[garfilius]

n Abend Andre,

einige Deiner Argumente pro Sperrholzdeck sind nicht von der Hand zu weisen. Es stabilisiert und hat weniger Fugen.
Wieso Sperrholz langlebiger als Massivholz sein soll, erschließt sich mir nicht. Normales Sperrholz ist unbehandelt nicht für den Einsatz außen zugelassen und übersteht es in Epoxy eingepackt nur bei penibler Pflege und Kontrolle. Die wetterfesten Sperrhölzer (z.B. Kerto von Finnforest) gibts nur in Buche oder Fichte. Das wäre aber bei der vorgesehenen Farbbeschichtung egal.

Zur Untersicht: wenn ich ein Deck haben möchte, dass von unten wie Massivholz aussieht, sollte ich ein solches verlegen. Oder ich lebe mit dem Sperrholz und streiche es an oder was weiß ich. Ich ziehe die Holztapete zurück und bringe statt dessen die beliebten echtholzfurnierten Paneele ins Spiel.

Massivholz überlebt auch bei einem streichfaulen Eigner deutlich länger als Sperrholz und läßt sich leichter lokal ausbessern, wenn es doch rottet.

Letztes Jahr war in der Yacht eine Serie zum Refit eines Jollenkreuzers. Der bekam auch neue dezente Edelstahl-Beschläge spendiert (z.B. für das neue Einleinenreff, dass er vorher nicht hatte).
Warum soll ich meinen quietschenden, klemmenden Großschotblock aus Alublech mit Tufnolrollen ohne Kugellager sanieren und nicht gegen einen heutigen mit Edelstahl und Kunststoffrollen tauschen?
Bei Bronzebeschlägen käme ich auch ins Grübeln, da gebe ich Dir recht. Die zu tauschen, ist wohl Frevel.
Aber warum die Planken wieder neu mit Messingschrauben anschrauben, wenn Edelstahl (nicht der aus dem Baumarkt) besser wäre? Natürlich nicht eine Planke so und die andere anders.
Beim Antifouling verwendet doch wohl auch kaum einer das originale Material oder malt seinen Wasserpass mit Bleiweiß in Leinölfirnis (obwohl das besser war als die heutigen Farben).

Grüße
Gero

[André bauer]

Hallo Gero,
ich behaupte Sperholz ist leichter auszubessern, da ich beim Ausbessern keine Faser- und Wuchsrichtung sowie Jahresrínge beachten muß.
Für den Bootsbau gibts ja auch noch die kochfest AW100 verleimten Sperrhölzer in Mahagoni oder Teak mit Stempel vom Germanischen Lloyd.
Die sind auf jeden Fall beständig gegen alles mögliche.

Wenn ich unter das Sperrholzdeck Leisten lege, läßt sich das zwar mit Paneelen vergleichen, aber mit massiven.
Der Nachteil ist, das sich die Feuchtigkeit drunter staut und bei einem Teakdeck oben drauf die Fehlersuche nach einem Leck noch schwieriger wird.
Zudem sammelt sich dann erst recht Wasser zwischen Teak und Sperrholz von oben und Sperrholz und Leisten von unten.
Die Feuchtigkeit lässt sich von unten vielleicht noch ausschließen, aber von oben?

Du hast wohl recht, wenn Du sagst, das Sperrholz gut konserviert sein will.
Aber wenn ich die fäulnisanfälligen Kanten mit Epoxy konserviere und die Flächen auch noch, habe ich ein richtig langlebiges Ding.
Bei richtiger Bauweise liegt auch keine Kante am Deck offen, die Feuchtigkeit saugen könnte.

Einen korrodierten Alublock würde ich auch nicht wieder montieren, aber da würd ich auch noch mal gucken, ob da nicht original mal Holzblöcke dran waren.
Kunststoffscheiben gingen auf jeden Fall nicht.

Was die Schrauben in Planken angeht, mein Reden. Und Messing sowieso nicht, höchstens im Innenausbau.
An Deck nur Bronzeschrauben für Bronzebeschläge oder Holz.

Grüße,
André

[garfilius]

Hallo Andre,

AW 100 ist laut Definition "begrenzt wetterbeständig". Ich hab auf die Schnelle nichts gefunden, aber wenn sich die Zahlen für außen so wie für innen deuten lassen, heißt 100 "100 Minuten beständig wenn in Wasser eingetaucht". Aber was solls, das gilt fürs nackte Sperrholz, nicht fürs epoxybeschichtete.
Die ersten Jollenkreuzerklassen wurden um 1920 erfunden. Ich glaube nicht, dass es einen JK mit originalen Holzblöcken gegeben hat.

Welches Boot fährst Du?

Gruß
Gero