Dichtmasse im Kajütsdach reißt ab

[cschlamkow]

Hallo,


ich habe in diesem Winter versucht das Kajütsdach meines Bootes abzudichten. Es besteht aus ca. 1cm starken und bis 50cm breiten Mahagoniebrettern. Die einzelnen Bretter waren untereinander verklebt, es sind da aber immer wieder Risse aufgetreten. Ausleisten hatte der Vorbesitzer probiert, das hatte nicht geholfen (direkt neben der Leiste riss es wieder ein).

Ich hatte nun mit ein paar Werftmenschen auf einer Messe gesprochen und dann zwischen den Brettern eine etwa 4mm breite und 5mm tiefe Fuge gefräst. Die habe ich dann mit Fugenmasse gefüllt. Leider reißt die Fugenmasse schon jetzt teilweise von den Fugenflanken ab (sh. Bild).

Die Fugen habe ich mit Primer ausgepinselt und Fugenstreifen eingelegt. Die Fugenmasse ist "Tec7", ein MS-Polymer. Als Primer habe ich SABA-Primer benutzt (den hatte ich noch und für Tec7 gibt es keinen speziellen Primer) - der ist eigentlich nur für Teak.

Was könnte das Problem sein? Falscher Primer? Falscher Dichtstoff? Das Dach hat ja ziemliche Temperaturunterschiede auszuhalten - ist vielleicht WKT dafür besser (da weicher)? Habt ihr sonst eine Idee wie ich zu einem dichten Dach kommen kann (mögicherweise auch noch für diese Saison)?

[seebaer150]

Hallo,

die Problematik ist vielschichtig. Korrekt ausgeführt hätte Deine Reparatur dauerhaft halten müssen. Ich hab mal was zu Decksfugen geschrieben. Habe es kopiert und angehängt. Vielleicht hilft es Dir.

Gruß Seebär


Re: Neues Teakdeck
geschrieben von: seebaer150 (IP bekannt)
Datum: 09.05.08 12:47


„H i n w e i s
Da Holz kein definiertes Substrat darstellt, vielmehr sich hinsichtlich der Sorten chemisch unterscheidet und somit eine variabel organisch aufgebaute Basis vorliegt (z.B. Harzanteil mit Ausblutungstendenz) sind abhängig von den Hölzern, die verarbeitet werden, Eigenversuche - vor allem was den Einsatz von Grundierung in Punkto Haftung der DECK-CAULK 510 Masse betrifft - unumgänglich.“

Hallo Peter,

ich habe die Technischen Hinweise zu diesem Produkt gelesen und natürlich auch den HINWEIS, der traurigerweise den ultimativen Freifahrtschein für den Hersteller darstellt.
Ich baue seit 1986 Teakholzdecks und habe für unsere Produkte Seebär 150 und Ocean Roadster www.oceanroadster.eu eigens eine Doppelkonkavteakdecksfuge zum Patent angemeldet. Dieser Fugenquerschnitt realisiert eine optimale Fugenflankenklebefläche in Verbindung mit einer hauchzarten Membrane in Fugenmitte. Man könnte die Fugenbreite um den Faktor fünf erhöhen, ehe die Flankenhaftung abreist.

Nur an eines habe ich mich bis heute strengstens gehalten: Ich benutze nach wie vor den gleichen Fugenvergusswerkstoff wie damals, 221 von …. . Und der Grund liegt auf der Hand: Was sich bestens bewährt hat, sollte man nicht ändern. Und schon gar nicht bei einem Teakdeck, das man nicht unendlich oft nachfräsen kann, zumal die Nachfräsearbeiten unheimlich aufwendig und teuer sind.

Und da wären wir beim nächsten Punkt: Teakholz scheidet an der Oberfläche fettige Substanzen ab, die die Haftung herabsetzen. Deshalb müssen die neu zu verfugenden Teakdecks ausgesägt werden. Das bewerkstelligt man mit Schattenfugensägen oder Tauchsägen, die man an Schienen entlang durch die alten Fugen führt. Beim Fräsen erzielt man hingegen gewisse Poliereffekte an den Fugenflanken, die negativ auf die Haftung wirken.

Vor der Grundierung ist die Fuge gründlichst mit Aceton zu reinigen. Dabei ist es nicht ausreichend, mit einem Acetonlappen zu wischen, denn dann werden die Fette nur angelöst und anschließend wieder örtlich noch konzentrierter abgelagert. Maass Marine semi custom constructions hat seinerzeit eigens ein Maschinchen dafür entwickelt. Es besteht aus einer durch Pressluft angetriebenen, rotierenden Fugenbürste, die ständig mit frischem Aceton versorgt wird. Ein explosionsgeschütztes Absaugsystem saugt das verschmutzte Aceton ab. Das ist äußerst wirksam, schnell, umweltfreundlich und leider auch teuer wegen der Apparatur.

Der Grundierung kommt eine ebenso wichtige Bedeutung zu. Sie ist in zwei Schichten in korrekter zeitlicher Abstimmung aufzutragen. Bei größeren Teakdecks macht dies das gleichzeitige Arbeiten mehrerer äußerst versierter Mitarbeiter erforderlich. Denn wer sich die Problematik an den sonst unvermeidlichen Ansatzstellen vor Augen führt, dem wird klar, dass es anders nicht funktionieren kann. Werden nämlich die Überstreichintervalle nicht eingehalten, bekommt man garantiert Haftungsprobleme, die sich ebenso garantiert erst NACH der Garantiezeit zeigen.

Wir verwenden ausschließlich SIKAFLEX. Eine Renommierte Schiffswerft in Mannheim, Xylon Werk, verwendet WKT. Es ist ebenso haltbar, jedoch nicht überstreichbar.

Welches man anwendet, ist Geschmackssache. In jedem Fall sind wirklich gut verarbeitete Teakholzdecks sehr langlebig und sehr sehr teuer, weil ein enormer Aufwand getrieben werden muß. Wir rechnen mit rund 2500 Euro je Quadratmeter Teakholzdeck im Neubau. Wir wählen das Holz so aus, dass es ausschließlich fast stehende Jahresringe aufweisst und die Planken werden paarweise so gesägt, dass an Backbord und Steuerbord an der jeweiligen Stelle Stäbe mit gleicher Maserung zu finden sind. Dann werden die Leisten zudem so zueinander gestellt, dass ein harmonisches Bild entsteht.

Restaurationen sind so teuer, dass beim Vergusswerkstoff keinerlei Kompromiss eingegangen werden darf, will man dem Kunden ein seriöser Partner sein.

Ich befürchte sehr, dass Du gewaltig reingefallen bist. Tut mir leid.

Kurt Joachim Maass

0177 21 77 379 oder 06871 9098712



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Re: Neues Teakdeck
geschrieben von: seebaer150 (IP bekannt)
Datum: 09.05.08 13:01


Hallo Leute,

noch ein Nachtrag technischer Betrachtungsnatur.
Stellt euch eine gut getrocknete Teakholzleiste mit 15 mm Stärke vor. Diese ist auf einer Sperrholzunterlage mit West System - Epoxi verklebt. Wird die Leiste nun nass, wird sie dies nur im oberen Bereich und breitet sich auch nur oben aus. Am Fuß in Höhe der Verleimung treten keine Formänderungen auf, welhalb auch keine Scheerspannungen auftreten.

Dünne Leistchen werden durchnässt und verursachen Scheerspannungen in Größenordnungen, die das Epoxid abwettern kann.

Dementsprechend wären lediglich mittlere Dicken nicht zu empfehlen.

Hallo H. Geismar: Natürlich hält Deine Epoxi-Verklebung, heute und morgen. Lass Dir gar nichts anderes einreden. Allerdings hast Du ja auch anständige Formate gewählt. grins


Gruß vom Seebär

[Thomas D]

Hallo

ich verstehe deine Unsicherheit was die vorgehensweise oder auch die Wahl des richtigen Dichtstoffes betrifft. Es gibt ja auch unglaublich viele Kleb und Dichtstoffe und
die dazugehörigen Haftvermittler.

Da fällt es schwer das richtige Material zu finden und es dann auch noch fachgerecht
anzuwenden.(zwei-Flankenhaftung, entfetten, primern, ablüften,vielleicht nochmal primern wieder ablüften etc.)

Mir ging es genauso als ich anfing im Bereich Bootsbau tätig zu werden.
Ich hatte 4 - 7 angebrochene Kartuschen von allem rumliegen und die Primer noch dazu.
Wenn ich dann nach einer Woche vielleicht, die angebrochene Kartusche rausholte,
war die natürlich eingetrocknet und ich mußte sie wegschmeißen.
Dazu bekommt man auch immer wieder tolle Tips von Segelfreunden oder Kollegen und auch vom Hersteller.
Das geht von Gefrierfach bis Wohnzimmer als bestmöglicher Aufbewarungsort für das wertvolle Material.
Im Ganzen eine grosse Verwirrung und Ärger in Grenzbereichen wie Feuchtigkeit oder niedrige Temperaturen im Winterlager.
Dann bin ich auf TEC7 aufmerksam geworden und habe es verarbeitet.
Ich entfette die Fuge oder Fläche mit dem Cleaner und wische sie aus bzw. sauber.
Das Fugenband einlegen, 2- Flanken Haftung, weil ich damit die Belastung an der Flanke
veringere. Jetzt bringe ich TEC7 in die Fuge und ziehe die Fuge mit dem Cleaner auf meinem Fugenabzieher oder Finger und streiche die Fuge glatt. Werkzeugreinigung mit einem Tuch ( evtl. den Cleaner). Die bereits abgezogene Fuge nochmal mit dem Cleaner eingesprüht macht sie richtig glatt in der Oberfläche. Fertig!
Fuge aushärten lassen (3mm ca. 8 Std.) kann durch Feuchtigkeit ( Wasser) beschleunigt werden. Ich habe auch die Fugen oder Flächen mit Wasser besprüht, das hat die Aushärtung beschleunigt. Schleifen dann lacken oder ölen.
Ich bin begeistert von TEC7! Ich verwende jetzt nur noch TEC7 und überall.
Hier noch einige Daten TEC7 betreffend :
gut schleifbar
Überstreichbar
Sehr gute UV-Beständigkeit
Unter Wasser verklebbar
Unter 0°C verklebbar
Klebkraft 26,5 kg/cm²
Härtet zu Hartgummi mit 60 Shore aus
Lebensmittelecht
Resistent gegen Schimmelpilze und Bakterien
Vibrationsbeständig
Dauerhaft flexibel (350 % Dehnfähigkeit)
Lösungsmittelfrei, geruchslos, ungiftig

Um zu deinem Boot zurückzukommen
Ich würde die Naht noch etwas aufschneiden, um eine weichere Verbindung herzustellen.
Mit dem Cleaner oder evtl Aceton die Fuge reinigen und ablüfen lassen (nicht primern !)
Wenn der Rest in der Fuge noch hält, dann kannst du mit TEC7 die Risse füllen und mit dem Cleaner glätten.

Ich hoffe ich konnte Dir etwas helfen.
Ich wünsche Dir viel Erfolg und Spaß mit und an deinem Boot.

Mit seglerischem Gruß
Thomas D

[gruber]

Hallo cschlamkow,
stimmt die Angabe von 50cm Breite ?
Wenn ja, "müssen" die Fugen aufgehen. Alternativ würde das Holz reißen.
Warum? Nun die Bewegungsaufnahme der Dichtungsmassen ist logischerweise begrenzt. So schreibt z.B. Sika von ca. 10% Bewegungsaufnahme. Dies wären bei einer 5mm Fuge 0,5mm.
Oder anders: WKT schreibt bei einer Plankenbreite von 120mm eine Fugenbreite von 6mm vor. Sika fordert bei 125mm 12mm Fugenbreite und Simson (MS-Polymer) bei 125mm eine 16mm Fuge. WKT gibt sein MS-Polymer S30HD trotz einer Shore-A Härte von 30 nur für Planken bis 75mm frei. Sika290DC hat eine Shore-A Härte von ca 40 und die meiste MS-Produkte liegen auch bei etwa 40 oder darüber. WKT hat dagegen Shore-A Härte 13. Diese Werte sind wichtig zur Beurteilung der Elastizität.
Die Lösung des Problems kann also nur in einer Vervielfachung der Fugenbreite oder dem zusätzlichen fräsen von weiteren Fugen liegen.

Gruß Karl

[seebaer150]

Hallo Karl,

das stimmt so nicht ganz. Klar hast Du recht, wenn Du sagst, dass breiteres Holz mehr schrumpft. Allerdings hast Du nicht berücksichtigt, dass die Verarbeitung dann korrekt ist, wenn maximal getrocknetes Holz erst mit Rillen versehen wird. Sind die Fugen bei voll abgetrockneten Holz zu breit, muß eben eingeleimt und dann die Fuge gefräst werden. Im Gebrauch kann dann die Fuge nur enger werden.
Außerdem gibt es die zum Patent angemeldete Doppelkonkavteakdecksfuge, wie sie bei Seebär und Ocean Roadster zum Einsatz kommt. Auf der Zeichnung sieht man die Polyäthylenschnur auf dem Fugengrund, die einen konkaven Querschnitt erzwingt. Von oben wird die Fuge konkav abgezogen. Die Flankenhaftfläche ist enorm groß, der kraftübertragende Querschnitt enorm klein und damit die Abreisskraft ebenfalls. Das System ist enorm dehnbar ohne abzureissen. Die ersten Decks hab ich damit 1991 gebaut. Sie sind immer noch dicht.

Seebaer 150

[gruber]

@seebaer

Also aus meiner Sicht: Lange Rede kurzer Sinn, aber einiges Unsinn und viiiiiiiel Werbung.
Mit welcher Dichtungsmasse eine 5mm Fuge bei 50cm Holzbreite halten soll, kannst Du mir dann sicher auch erklären? Oder?

Karl

[cschlamkow]

Hallo,

zunächst mal vielen Dank für alle Tipps. Ich werde es jetzt wahrscheinlich nochmal mit Tec7 und dem Cleaner probieren - vielleicht klappt das ja besser.

@Seebaer 150: Diese Doppelkonkavfuge kann ich mir sehr gut vorstellen - ich glaube sie ist grundsätzlich auch für einen Laien realisierbar. Du hattest davon ja schon mal geschrieben, aber da hatte ich gedacht du fräst die Nuten rechts und links konkav - dank des Bildes wird es jetzt klarer. Ich denke ich werde es so mal probieren! Kennst Du eine Bezugsquelle für die Polyäthylenschnur? Es müsste doch im Prinzip auch Wäscheleine o.ä. funktionieren?

@gruber: Die Bretter sind zwischen den Fugen jetzt ca. 50cm breit - dort aber aus zwei bis drei verklebten Einzelbrettern zusammengesetzt. Ich gebe Dir grundsätzlich recht - die Fuge ist bei der Breite eigentlich zu schmal (bzw. es gibt zu wenig Fugen). Das Dach ist aber häufig häufig verschraubt, daher kommen wohl nicht die ganzen Dehnungen in der Fuge an - im Original gab es gar keine Fugen, das ganze Dach war verklebt. Die Fugen sind jetzt eher ein (vielleicht unfachmännischer) Versuch das Dach auch mal dicht zu bekommen...

Vielleicht wäre richtiges Ausleisten doch besser gewesen - damit hätte das Dach vielleicht ein bisschen "Vorspannung" bekommen?!


Christian

[seebaer150]

Hallo Christian,

wie gesagt, falls Du das Dach absolut trocken bekommst, was durch entsprechend lange Trockenzeit den Sommer über realisiert werden kann, würde Ausleisten wieder einen kompletten Verbund ergeben, der keine Fugen erfordern würde.

Die Doppelkonkavfuge ist für Sikaflex 221 konzipiert und funktioniert damit perfekt. Polyäthylen benötigst Du, weil dies keine Verbindung mit Sikaflex eingeht. Wenn die Wäscheleine aus dem Material besteht und kreisrunden Querschnitt hat und genau der Fugenbreite entspricht, wird es funktionieren. Hauser in Krefeld handelt mit den Schnüren ab 1000 Meter. Also uninteressant für Dich.

Rein rechtlich muß ich Dir nun als Lizenzgeber noch das Recht erteilen, das Prinzip zu benutzen, was ich hiermit tue.

Denk an die Grundierungen in zeitlich korrektem Abstand.

Viel Erfolg

Gruß von Seebär

[seebaer150]

Hallo Karl,

" einiges Unsinn und viiiel Werbung" .. Was soll das? Welches Qualifikationen befähigen Dich, logisch nachvollziehbare physikalische Hintergründe als Unsinn zu deklassieren?
Darüber hinaus bringt es mir gar nichts, hier in diesem Forum irgendwelche Werbung zu machen, da unser Klientel hier nicht zu finden ist.

Aber es war natürlich klar, dass hier der eine oder andere Quertreiber auftauchen musste, der nicht ertragen kann, wenn andere besser sind.
Dir würde ich wirklich mal anraten, Dich umfassend technisch zu informieren, statt hier den Leuten unfundiertes Halbwissen entgegenzuwerfen.

Ein klassisches Beispiel dafür waren deine Ausführungen zum Dach. Und wie hier nun jeder inzwischen erfahren hat, funktioniert dieses Dach bei den Schwesterschiffen sogar ganz OHNE Fugen, da es ursprünglich ganz OHNE Fugen gebaut worden war. Du bezichtigst hier die Erbauer dieser Boote vollkommener Inkompetenz und darüber hinaus auch alle anderen, die Stabverleimte Massivholzflächen in Perfektion ohne Fugen zu verbauen wissen.

Und nun noch zu Deiner letzten Frage:
"Mit welcher Dichtungsmasse eine 5mm Fuge bei 50cm Holzbreite halten soll, kannst Du mir dann sicher auch erklären? Oder? "

Ja, kann ich: Mann trocknet das Stabverleimte Dach auf eine optimale Restfeuchtigkeit herunter und leimt dann v-querschnittförmige Leisten in die entsprechen ausgeschnittenen Fugen mit Epoxi ein. Da das Dach jetzt nur noch quellen, aber nicht mehr schrumpfen kann,
wären Fugen überflüssig. Für diejenigen, denen Fugen dann aus optischen Gründen gefallen, besteht dann die Möglichkeit, Fugen zu fräsen und Fugenmasse nach den allgemeinen Richtlinien der Handwerkskunst einzubringen. Es wird halten, schon deshalb, weil die Fugen nur schmaler werden können und damit sogar die Schrumpfspannungen beim Aushärten des Fugenmaterials ausgeglichen werden.

Da bei sämtlichen Lackierungen, außer der dampfdichten Epoxidharzbeschichtung in geeigneter Stärke, durch kapillare Kanäle, die beim Entweichen der Verdünnung beim Aushärten des Lacks entstehen, feuchtigkeit ins Holz eindiffundiert, dehnt sich selbst bei der Verarbeitung perfekt getrocknetes Holz immer gerinfügig aus.
Es ist also irgendwie auch entscheidend für die Entscheidung Fugen oder nicht Fugen, ob das Holz beidseitig dampfdicht beschichtet wird oder nicht. Denn sonnst könnte sich ein fugenloses Dach sogar durch die Änderung der Querausdehnung aufwölben.

Eine alte fast in Vergessenheit geratene Bootbauerweisheit teilt denn dann auch mit, dass das Boot unter den vorherrschenden Bedingungen gebaut werden sollte, in denen es benutzt wird, um Schrumpfungen/Quellungen zu vermeiden.

So verfahren übrigens auch Parkettleger, die wirklich hochwertiges Parkett verlegen. Dort werden Leisten auf geringfügiges Übermaß geschnitten und drei Monate im Neubau unter Normalbedingungen gelagert ( voll klimatisierte Alltagsbedingungen ). Dann werden sie vor Ort abgerichtet und gefräst und schließlich verlegt. Da passiert dann gar nichts mehr. Aber so etwas würdest DU niemals bezahlen können. Auch dies ist folglich nicht als Werbung gemeint, lediglich als Mitteilung der tatsächlichen Möglichkeiten.

Ob Du das wohl nachvollziehen kannst?

Gruß Seebaer

[gruber]

@ Seebaer

Nun bin ich ja ein bißchen dumm und habe beruflich gar nichts mit der Materie zu tun (davon gehst Du ja anscheinend aus). OK meinetwegen.
Aber ging es in der ursprünglichen Frage nicht um extra gefräste Fugen? Also Dehnungsfugen?
Damit auch um Dichtungsmassen?
So habe ich es jedenfalls verstanden. Aber wie gesagt, ich bin ja auch etwas dumm.
Damit ist das Thema, soweit es Deine Kommentare betrifft, für mich aber auch erledigt.

Trotzdem liebe Grüße
Karl