Wieviel Refit?

[acksel]

Vielleicht hat´s ja einer gelesen: in der vorletzten "Yacht" wurde über das Refit der "Gutland" von Toni Gerken ausführlich berichtet.

Das Schiff gefällt mir ausserordentlich gut, es sieht einfach toll aus, und es ist toll gemacht.
Der Eigner bezeichnet seine Arbeit als Neubau, und es ist eine modernes Schiff geworden.

Nun stellt sich mir die Frage, wieviel Refit man einem Klassiker zumunten oder angedeien lassen kann oder sollte, um ein Schiff auf der Höhe der Zeit zu bauen, auch moderne Baustoffe zuzulassen, oder soll wirklich jede Schraube originalgetreu wiederhergestellt werden, mit dem Ziel, ein Zeitdokument zu erhalten?
Ich denke da an die Arbeit von André, der sicherlich den Urzustand wiederherstellen wird.
Prallen da Welten aufeinander?
Was denkt Ihr?

[André bauer]

Moin Acksel,
das ist ein Thema, das mich auch immer noch beschäftigt. Den Bericht hab ich aber nicht gelesen.
Ich werde defintiv den optischen Urzustand wiederherstellen, d.h, angefangen bei der Seitenhöhe,
die im Hauptspant mit 1,68 vermaßt ist, bei mir aber nur 1,64 beträgt.
(Gemeint ist das Maß von OK Kielsohle bis UK Deck), da hat man doch tatsächlich 4 cm abgeschnitten,
als das neue Deck drauf kam, auch zu sehen bei den Planken. (Scheergang)
Ebenso Decksstraak, Aufbauten, Cockpit, Innenlayout.
Also kein nacktes Sperrholzschott ohne Rahmen und Füllung usw.
Wir sind uns noch nicht ganz einig über die Verschraubung/Vernietung.
Definitiv werden wir aber auch die ganze Bilge mit G4 konservieren,
Kambala statt Eiche für die Kielsohle und Steven nehmen und die Planken verkleben, Spanten werden formverleimt.
Speziell bei den Spanten war ich lange am überlegen, ob nicht doch eingebogene haltbarer sind,
weil Leimnähte ja auch max. 40 Jahre halten.
Da gebogene aber auch gerne brechen, jetzt oder auch später
und geleimte Spantfüße resistenter gegen Fäulnis sein dürften, kommen eben formverleimte rein.

Ich denke, es geht in erster Linie darum, ein Boot optisch wiederherzustellen
und das Boot möglichst so fäulnisbeständig zu bauen, wie es geht.
Keine sichtbaren verchromten oder Edelstahlbeschläge, Nieten wo Nieten sein sollten.
Aber Bodenwrangenbänder aus Edelstahl statt aus Eisen.
Ich würde aber auch nich davor zurückschrecken, Bleiweiß für die Konservierung der Kielbolzen wieder zu nehmen,
da drunter war nach 70 Jahren alles tip top.
Andererseits gibt es moderne Geschichten wie Shockfast-Epoxy, was zum Abdichten der Bolzen auch gut sein dürfte.
G4 mit 1K Klarlack drüber, weil extrem elastisch, dringt mindestens genauso tief ein wie Owatrol (Eigentest),
tötet jeden Pilz bzw. läßt keinen ran, einfach zu reparieren, falls doch mal ein Baum unter Wasser sein Unwesen treibt.

Also, für mich ein Mischmasch aus Altem und Neuem, was ich für das Boot am besten halte.
Hauptsache es hält möglichst lang.

Bin mir bei den moderen Materialien aber auch immer noch nicht sicher.
Es gibt eben zu wenig wirkliche Erfahrungswerte und zu viele verschiedene Anwendungsfälle und -fehler.

André

[Joachim]

Vielschichtiges und sicher polarisierendes Thema.

Unterscheiden muss man sicher die echten Museumssegler wie Z.B. einen originalen 12-er von Fife oder A&R von den Brot und Butter Seglern wie z.B. meinem Boot aus England Ende der 40er Jahre).

Der Grad der angestrebten Originalität hängt neben den finanziellen Möglichkeiten des Eigners auch mit dem praktischen Nutzen, der Wohn- und natürlich der auch der Segelqualität zusammen. Die meisten von uns wollen sich schließlich auch einmal mit unseren Schätzchen auf See bewegen und nicht im Museum stehen. Auch wenn z.B. bei meinem Boot die Innenaufteilung weitestgehend nachgebaut wurde, habe ich trotzdem leichte Änderungen vorgenommen, die auf Grund meiner Erfahrungen mit dem Urzustand des Bootes verbesserungswürdig waren.
Nach Entfernen des undichten Decks habe ich mich beim Neuaufbau für eine Zwischenlage aus Marinesperrholz entschieden um im Sinne des Wohnkomforts etwas sorgenfreier zu leben. Dabei habe ich allerdings den Aufwand betrieben, die Fugen auf der Unterseite des Decks den Originalfugen in Abstand und Tiefe nach zu empfinden und einzufräsen, wie im Übrigen auch bei den Wänden, - vielleicht inkonsequent aber zweifellos schöner als glatte Sperrholzflächen.
Das Deck war ursprünglich komplett in Leinen verlegt und mit der in England so geliebten schwimmbadblauen Farbe beschichtet, - ich habe mir erlaubt meinem Boot ein Teakdeck mit Schandeckel aus Mahagoni zu gönnen, - habe aber den Deckaufbau dafür wieder in lackiertem Leinen ausgeführt, dicht am Original, ... mit Ausnahme der Farbe... . Im Salon habe ich mich statt des „unordentlichen“ aber originalen Schwalbennestes für einen Schrank aus Mahagoni entschieden, - aber eben dann auch als handwerkliche, klarlackierte Rahmen-Füllungskonstruktion und nicht aus Sperrholz, - für einen Heimwerker eine ordentliche Herausforderung – und siehe oben, aus finanziellen Gründen alles selber gebaut. (Auf dem Foto leider noch nicht eingebaut).
So habe ich Veränderungen in geringem Umfang durchgeführt, die dem Charakter des Bootes sich nicht schaden, der Optik dienen und meinem Wohlempfinden entsprechen- auch wenn ich damit den Restaurierungspreis auf Spiel setze

[acksel]

moin joachim,
schönes boot!
in der Vergangenheit hatte ich ja schon einige Fragen zum "Erneuern" gestellt, und irgendwie schwanke ich zwischen Original und Fälschung, wober der Voreigner schon einige Fragen für mich mitbeantwortet hat, indem er moderne Materialien eingesetzt hat, um den Rumpf seiner Ansicht nach optimal zu schützen und zu erhalten. Das Holz ist gesund, das Sperrholzdeck z.T. ausgetauscht, die Bilge knochentrocken, und das seit Jahren.
Kann also nicht so verkehrt gewesen sein. Allerdings läuft mein Boot mehr unter Brot und Butter , als als hochklassiger Oldtimer, obwohl die Abstammung von Vertens recht gut ist.
Ich denke, dass die damaligen Bootsbauer die seinerzeit besten Materialien verbaut haben, warum sollte man dies bei einem Klassikerrefit nicht auch tun, wenn es hilft, die substanz zu erhalten?
Hier ist das Beispiel, von dem ich oben schrieb:
Original: [img]http://img97.imageshack.us/img97/4439/gutlandt3.jpg[/img]

Nach Refit: [img]http://img42.imageshack.us/img42/8706/gutland1t1.jpg[/img]

innen: [img]http://img198.imageshack.us/img198/1429/gutland2.jpg[/img]

Quelle: Yacht20

Wie weit nun der Neuaufbau ging, geht aus dem Artikel nicht genau hervor, aber es muss sich wohl über 4 Jahre hingezogen haben, ist also sicher nicht nur mit einem Pott Farbe erledigt gewesen.
Ich halte diesen Neu-auf-bau für sehr gelungen, wenn auch die losen Sofakissen nicht so ganz meinen Nerv treffen....

[j.sch.]

Hallo, tolles thema,

bei mir geht es beim Wiederherstellen um praktische Sachen. Ich selber habe in meinem 15er jollenkreuzer ein schönes Boot gefunden. Am Wichtigsten für mich ist aber die Benutzbarkeit. Ich hab 2 Hunde und keine Lust denen jedesmal Schuhe über die Pfoten ziehen zu müssen. Außerdem werden auch meine Kids mit dem Boot fahren oder zumindest es benutzen. Ich werd jedes Frühjahr die notwendigen Arbeiten mit meinem Sohn oder mit meiner Frau oder eben alleine machen, da steht für mich der sinnvolle Zeitvertreib zusammen mit der Familie im Vordergrund.
Ich hab festgestellt wie viel Spaß es macht das Boot benutzen zu können ohne ständig auf Kratzer, Flecken, Entensch..., etc achten zu müssen. ich mach mir keinerlei Sorgen wegen dem "Kahn", diesen Luxus kann ich mir bei dem bisherigem Aufwand einschl. Kaufpreis (war ein echtes schnäpchen) leisten.
Wegen der neuen Materialien mal eine Frage: Lebt jemand in einer alten Burg ohne Fenster? Sicherlich besteht ein Unterschied ob ich ein Original haben möchte, aber selbst die Dichtmasse vom Fensterprofil wird bei "Originalen" mit heutigem Dichtmaterial eingesetzt. Es gibt ein paar Sachen (Sicherheit), die sollten zwingend auf dem heutigen Stand sein. Alles Andere sollte passen, aber übertreiben muss man es damit sicherlich nicht.
Noch etwas zu mir und der Wahl meines Bootes: Ich wollte ein preiswertes, für 6 Personen + 2 Hunde geignetes Boot haben. Da die preiswerten (weil alten) Plasteboote einfach nur hässlich sind und vom Reparaturaufwand (Osmose, rausgerissene Schrauben,...) relativ hoch sind kam nur ein Holzboot für mich in Frage. Ich finde, bei allen "alten" Holzbooten steckt eine Seele drin, da wurde etwas erlebt damit, jede Abnutzung am Holz oder rund gewordene Kanten zeugen von Leben. Und "alte" Holzboote sind nicht Alt, die sind einfach Klassisch.

Viele Grüße an alle Holzbootfreund (und natürlich an die Freunde klasischer Yachten), Jens.

[acksel]

Ja, ich denke, da trifft einiges für mich zu....
Vielleicht als Parallele, wo du vom alten Haus sprachst: ich habe ein über hundert jahre altes, kleines norddeutsches Bauernhaus.
Über die Jahre haben alle Besitzer irgendetwas modernisiert, einiges war sinnvoll, manches nicht so ganz, aber nichts hat den Charakter des Hauses zerstört.
Bis auf wenige Wände wurde innen alles entkernt, die ursprünglich winzigen Räume, die keine Heizung hatten, wurden plötzlich großzügig und bewohnbar, tragende Wände wurden durch kräftige Unterzüge ersetzt, Anbauten wurden im Stil des Hauses gemacht. Natürlich wurden Iso-Fenster eingebaut, aber stilvolle Sprossenfenster, oder die alten Kastenfenster renoviert. Bei meinen Umbaumaßnahmen habe ich darauf geachtet, dass ich die bestmöglichen, zum Haus passenden Materialien bekommen habe, wie z.B. Steine aus dem Abbruch, oder speziell hergestelltes Parkett, oder hansgemachte Fliesen aus Terracotta, oder richtige 30mm starke Dielenböden, oder handgearbeitete Klinker aus der Umgebung, das neue Dach besteht aus klassischen Tonpfannen, die ich selbst hochgeschleppt und eingedeckt habe, ein selbstentworfener Eingangsgiebel mit nach alter Tradition erstelltem Ornament schmückt die Hausfront, selbst die aufbauenden Zimmerleute freuten sich später über diese Arbeit...
Es mischt sich also Tradition mit Moderne, wenn man so will. Ich lebe nicht in einem Museum, aber in einem alten Haus, ein modernes würde ich nie haben wollen.
Es gab eine Fernsehserie aus England, wo Leute z.T. hunderte von Jahren alte Häuser, Burgen, Kirchen kauften, und mit viel Enthusiasmus umbauten, und nicht nur klassische Materialien sowie Stilelemente berücksichtigten, sondern z.T. extrem moderne elemente einfügten. Manches konnte man zu beginn nicht richtig einordnen, aber schlussendlich fügte sich am Ende (meist) alles zu einem stilvollen Ganzen zusammen.
Und dies deckt sich eigentlich mit meinem Standpunkt: Altes erhalten und mit Stil zu einem Neuen zusammenfügen, moderne Materialien nutzen, ohne den Stil zu zerstören.
Natürlich will ich aus meinem Boot keinen Plastikdampfer machen.
Aber, und da war der Voreigner schon tätig, liessen sämtliche Verleimungen nach 50 Jahren deutlich nach, er hat mit epoxy jede Verleimung erneuert.
Fehler? Keine Ahnung, ich kann weder Resorcin noch Époxy in der Lebensdauer einschätzen.
Die Planken sind absolut gesund, zumindest was Rott angeht, da ist nichts, allerdings möchte ich, dass es so bleibt, da habe ich mit Beruhigung gelesen, dass André sich nicht scheut, G4 zur Konservierung einzusetzen.
Das macht mir Mut, ein wenig lockerer mit dem Thema "klassischer Yachten" umzugehen, wenn andere auch mit denselben Problemen zu tun haben, und Lösungen gefunden haben, die einen wirklich schönen Kompromiss entstehen liessen. Kompromiss ist hier wirklich positiv gemeint, kein Kompromiss würde eben Museumsschiff bedeuten.
Ich bin gespannt, ob noch weitere ansichten kommen!

[André bauer]

Moin,
ich möchte mein Boot schon in einem optisch vernünftigen Zustand ohne Macken halten, wenn es denn mal fertig ist...
Das ist aber ein ganz anderes Thema, als die Verwendung von modernen Konservierungsmitteln und Lacken.
Ich sehe es wie Acksel, sicher haben wir, weil die Denkmalschutzbehörde keine Aufsicht über die Boote hat,
die Pflicht übernommen, die Schätzchen so gut und original wie möglich zu erhalten.
Und genau da liegt doch das Problem: So gut und original wie möglich heißt,
das Boot muß mit einem vertretbarem Aufwand zu unterhalten sein, soll trotzdem original bleiben bzw. werden.
Ich sehe in der Beziehung keinen Unterschied zwischen Leinöl und G4, die Fugen im Deck
verfugt niemand mehr mit Teer, Eisenbodenwrangen würde auch niemand wieder einbauen.
Das ist doch eher eine Frage des ökologischen Denkens und da ist mir der Erhalt des
Holzes wichtiger, als die Verwendung von etwas umweltfreundlicheren Farben.
Beim 100er Seefahrtkreuzer Storch wurde die Außenhaut mit kreuzweise verleimtem Furnier und Epoxy ausgesteift.
Anders seh ich das beim Punkt moderne Elemente einfügen, anders als in der Architektur haben wir das Problem,
das wir nicht irgendwelche modernen Anbauten machen können, die sich stilsicher vom Boot abheben.
Oder hat jemand einen modernen Wintergarten überm Cockpit in Planung?
Das funktioniert einfach nicht, auch moderne Alu- oder Carbonbeschläge wirken immer nur billig
und wie Fremdkörper, nicht wie Stilelemente, sind zum Glück aber ja auch einfach wieder auszutauschen.
Außerdem sieht man denen das Alter nach spätestens 10 Jahren auch an, einem Edelstahl- oder Bronzeteil nicht.
Das rechnet sich schon auch mal nicht.

[acksel]

Moin André,
die Geschichte mit dem G4 ist mir irgendwie im Hinterkopf geblieben und habe da mal ein wenig nachgehakt.
Es scheint ja tief ins Holz einzudringen und härtet dort durch (die vorhandene) Feuchtigkeit aus? Resp. Luftfeuchte.
Das Holz gewinnt also durch diese Maßnahme an Festigkeit und es wirkt fungizid? Soweit richtig?
Wo wäre hierbei der Unterschied zu dünfliessendem Epoxy zu sehen?
Wie siehst du den Hinweis des Herstellers, daß G4 nicht im Innenraum verarbeitet werden soll?
Es wird ja auch als Basis bzw. Haftvermittler für eine anschliessende Beschichtung mit Gfk benutzt. allerdings Nass in Nass. Offenbar spielt dann die Holzfeuchte keine Rolle mehr, weil diese ja vom G4 geblockt wird, also dann nur die Luftfeuchte und Temperatur, sprich: beschichten unter einfachen Bedingungen?
Fragen über Fragen....

[André bauer]

Moin Axel,
soweit richtig, es wirkt fungizid, indem es das Holz abschließt und dem Pilz/Fäulnis die Luft
zum Leben nimmt und die Feuchtigkeit im Holz bis einem gewisssen Punkt eliminiert.
Wieweit G4 chemisch den Pilz bekämpft, keine Ahnung.
Der Unterschied zu Epoxy liegt für mich erst mal darin, das ich keine spröde 2K Schicht auf dem Holz habe.
Damit hab ich genug Erfahrungen gemacht, mein altes Boot hatte eine Epoxy Beschichtung
und darauf 2K Lack, das Ganze war echt stoßempfindlich, was gerade an der Scheuerleiste
nicht besonders intelligent ist...
Nicht Innenraum verwenden gilt wohl kaum für Boote, die den ganzen Winter über,
während das G4 aufgebracht wird, gut belüftet in einer Halle stehen, sondern eher für
Häuser, die während des Baus bewohnt werden.
Als Grundlage für Gfk ist G4 ein Muß, es sei denn, man nimmt doch Epoxy, Polyesterharze haften nicht dauerhaft auf Holz,
das war der Grund warum viele Gfk-Beschichtungen aus den 70-80er Jahren nicht hielten,
viele Leute haben es eben selbst gemacht und das G4 einfach mal weggelassen...
Schon hatte man das bekannte Leichenhemd.
Epox war ja noch unbekannt, obwohl schon in den 40ern von der US-Navy entwickelt,
eine der wenigen guten Sachen, die die USA der Welt gebracht hat.

Gruß,
André

[fg-1064]

Moin zusammen!

Entschuldigt, wenn ich mich hier auch mal mit einer Frage melde: Ist denn G4 eine Alternative zu D1? Vielleicht sogar die bessere? Gerade auch am Unterwasserschiff? Nach den Beschreibungen scheint die Wirkung ja teilweise die gleiche zu sein... mit der Ergänzung, dass G4 dem Holz zusätzlich noch mehr Festigkeit verleiht. Daraus ergibt sich aber gleich die Frage, ob mit G4 auch die Flexibilität erhalten bleibt - oder ob das Holz damit zu starr wird?

Gruß,
Jan