Kalter Winter Schuld, dass das Boot soviel Wasser zieht???

[schnappschäkel]

Hallo Experten,

ich bin unserem kleinen Segelclub für die Boote verantwortlich. Wir haben zwei etwa 40 Jahre alte 16² (BM-Jollen) in Leistenbauweise (Mahagonie auf Eiche) und ein Kunstoffboot. Die Holz-Boote haben wir vor drei Jahren schön renoviert. Das eine Boot hat etwa 30 Spunde bekommen. Es waren immer Stellen in denen rostige Nägel waren. In der BM sind die Leisten mit Nägeln in Rumpfrichtung aufeinander genagelt. Das andere hat komplett neue Leisten im Unterwasserbereich und ein neues Kielschwein bekommen. An Nägeln und Schrauben haben wir nur V2A benutzt. Die neuen Leisten haben wir mit Epoxy verleimt. Wir haben bei der Renovierung ordentlich Owatrol in die Leisten gestrichen.

Drei Jahre ging das alles sehr gut.

Letzte Saison hat das Boot mit den Spunden leicht undicht. Nach einer Woche standen so etwa 2cm Wasser im Boot. Das andere Boot mit den neuen Leisten war so dicht, dass man nicht mal eine Briefmarke in der Bilge hätte anfeuchten können.

Dieses Jahr sind beide Boote bis zum Schandeckel abgesoffen. Das schlechtere Boot ist schon zwei Wochen im Wasser und läuft immer noch voll. Das vermeintlich bessere Boot ist binnen vier Stunden vollgelaufen. Auf dem Weg vom Kran zum Liegeplatz hatten wir schon nasse Füße. Und das sind nur 50 m.
Dass die Boote erstmal Wasser ziehen, kennen wir ja. Aber so schlimm wie in diesem Frühjahr war es noch nie. Wir überlegen das schlechtere Boot nun auzumustern und hoffen, dass das bessere noch dicht wird. Wie lange sollen wir warten, bis wir die Boote wieder rausholen?

Und was ist da passiert?

Ein Stegnachbar, der ein baugleiches Boot hat, erzählte auch, dass die Spalten zwischen seinen Leisten ungewöhnlich groß sind. Er ist aber noch in der Halle.

Kann es am langen Frost liegen? (Beide Boote standen im Winter in der ungeheizten trockenen Halle).

Hat jemand ähnliche Erfahrung gemacht?

Einige unserer Mitglieder meinten, Spachtelmasse im Unterwasserbereich könnte helfen.
Hat jemand Erfahrung damit?
Wir haben die Boote vor drei Jahren mit Water-Tide von International abgespachtelt. M.E. sorgt das aber auch nicht für bessere Dichtigkeit.

Vielleicht gibt es ja hier Erklärungen dazu. Über Antworten freut sich ein ziemlich ratloser Bootswart.

Handbreit
Ralf

[acksel]

Hmm, also einen richtigen Reim kann ich mir auf die Renovierung nicht machen.
Erstmal fällt mir V2A auf, dass es eigentlich nicht wirklich gibt, das ist im Prinzip nur eine Versuchsbeschreibung von Krupp, hat sich eingebürgert, steht aber nicht für irgendeine Rostfreie Qualität, rostet also, sprich: einfache Baumarktware. Könnte also sein, dass Nägel und Schrauben schon rosten.

Die Leisten sind gegeneinander mit Epoxy verleimt, und es bilden sich Spalten zwischen den Leisten? Das kann eigentlich nicht sein, oder dürfte zumindest nicht sein.
Was für Leisten waren das? Wieder Mahagonie? ausreichend abgelagert? Wie stark?
Ich kann mir nur vorstellen, dass sich nun die Verleimung gelöst hat. Sprich: Das Holz arbeitet, die Verleimung hält nicht, das Holz ist möglicherweise für die Leimfuge zu dick.
Sinnvoll wäre es gewesen, diese Bewegungen zu unterbinden, und zwar mit einer kompletten Beschichtung von aussen.
Ob nun Owatrol dazu beiträgt, ein erneutes Dichtquellen zu verhindern, kann ich nur vermuten, dazu fehlt mir die Erfahrung.
Zusätzlicher Spachtel kann dazu führen, dass beim Quellen des Holzes unerwünschte Kräfte auf die Verbände wirken und diese letztlich schwächt, oder die Spanten brechen können.

[schnappschäkel]

Hallo Axel,

danke für die Rückmeldung!

dass V2A keine richtige Bezeichnung ist, ist mir auch klar. Ich weiß auch, dass das Zeug auch rosten kann ... speziell in Eichenholz. Aber auch die billige Baumarktqualität sollte nicht schneller rosten als die 40 Jahre alten Stahlnägel im anderen Boot. Das sehe ich bei dem neueren Boot nicht. Unsere Boote fahren ausschließlich in Süßwasser.

Die Leisten, die wir neu gemacht haben, waren etwa 2 cm stark. Wir haben sie bei einem Schreiner anfertigen lassen, der selbst im Ruderclub mit Holzbooten zu tun hat. Das Holz (wieder Mahagonie) war ziemlich hart. Wir haben jedes Nagelloch vorgebohrt, damit die Nägel überhaupt rein gingen. Auf die Wrangen haben wir es mit 45 mmm langen Schrauben geschraubt. Die Leisten hatten an einer Seite einen Radius, an der anderen Seite eine Hohlkehle .... genau wie im Original. Wie lange es abgelagert war, kann ich nicht sagen. Die Halle, in der wir es verbaut haben, war beheizt und klimatisiert. Das Holz hat vor dem Einbau vier Wochen darin gelegen.

Auf eine GFK Beschichtung von Außen haben wir damals verzichtet. Stichwort Leichenhemd.
Ich glaube kaum, dass bei dem Boot, das neue Leisten hat, die Nägel und Schrauben das Problem sind. Das Epoxy haben wir immer mit dem Pinsel auf die Verbindungsstellen gepinselt. Drei Jahre hatten wir keine Probleme.

Mich macht stutzig, dass gerade in diesem Frühjahr beide Boote gleichzeitig so viel Wasser ziehen.

Gruß
Ralf

[holzbleibtholz]

Moin ins Süßwasser,

sagt Dir der Begriff "gefriergetrocknet" etwas? Das war in den 70ern mal ein Werbeargument für löslichen Kaffee und beschreibt den physikalischen Vorgang der Sublimation, das ist der direkte Übergang aus der festen (Eis-) Phase von Wasser in die gasförmige (Dampf-) Phase. So verschwindet z.B. Schnee ohne zu tauen.
Das passiert bei niedrigeren Temperaturen umso besser, und die werdet Ihr wie die meisten von uns in diesem Winter reichlich genossen haben.

Mein Schiff war in diesem Winter innen entlackt (also nackt) und konnte leider besonders gut abdünsten, wodurch es erstmals auch großflächig erhebliche Trocknungsfugen aufweist.

Nächste Woche geht's zu Wasser, ich weiß jetzt schon, dass es erst mal sehr nasse Füße geben wird. Also: Nichts Besonderes, Physik im Alltag sozusagen.

Zur Verteufelung von sog. "V2a":
In Süßwasser ist das ein weniger großes Problem; da hier das Elektrolyt weitgehend fehlt, rostet hier "V2a" weniger stark. Außerdem kommt es sehr darauf an, mit welchem Werkzeug man es behandelt hat: Stahlfeilen oder -Bohrer, ja schon Schraubendreher oder -schlüssel können Rost verursachen, achtet man darauf, kann auch "V2a" sehr lange halten ohne auch nur Spuren von Rost zu bilden. Im Überwasserbereich allemal. Und Du hast natürlich recht: Länger als die alten verzinkten ("Scheiß-")Nägel hält es ohnehin.

In Seewasser kann es allerdings sehr viel schneller gehen, bis "V2a" Rost bildet - aber wieder sehr abhängig von den galvanisch verbundenen Nachbarn. Einzeln, wohlmöglich eingebaut und eingeleimt und überhaupt gut geschützt, halten auch die "schlechten" "V2a"-Schrauben lange und gut. Das kann ich nach 30 Jahren mit entsprechenden Altlasten wohl beurteilen.

Grüße von der Ostsee

Jens

[acksel]

Nur: das Problem der Fugen bzw. der Verklebung bleibt ja. das eine Boot ist verleimt, das andere nicht, beide zeigen dieselben Symptome.
Und ich glaube nicht, dass beim Verleimten Boot noch ein Dichtquellen möglich ist.

[schnappschäkel]

Hallo Jens, Hallo Axel,

vielen Dank für Eure Meinungen und Ratschläge!

Gerade habe ich eine Mail von unserem Stegnachbarn bekommen. Er hat das Boot heute nochmal leer gepützt. Nachdem es ja am Sonntag total abgesoffen war, stand das Wasser heute nur noch bis über die Wrangen. Das kennen wir. Ich habe nun Hoffnung, dass es nicht am Leim liegt und dass das eine Boot dicht wird. Das Wasser war ja tüchtig unter der Wasserlinie reingesprudelt.
Meine Laune hat sich jedenfalls schlagartig gebessert.

Freitag fahre ich wieder zum Boot und werde berichten.

Für das andere (nicht verleimte) habe ich dagegen wenig Hoffnung. Oder kann es sein, dass das Dichtquillen mehr als drei Wochen braucht?

Aber warum war das dieses Jahr so extrem. Die Erklärung von Jens (Gefriertrocknen) scheint ja irgendwie zu passen.

Grüße vom Rhein
Ralf

[Iason]

schnappschäkel schrieb:
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> Ein Stegnachbar, der ein baugleiches Boot hat,
> erzählte auch, dass die Spalten zwischen seinen
> Leisten ungewöhnlich groß sind. Er ist aber noch
> in der Halle.
>
> Kann es am langen Frost liegen? (Beide Boote
> standen im Winter in der ungeheizten trockenen
> Halle).
>
> Hat jemand ähnliche Erfahrung gemacht?

Ja. Meine BM wurde im Auftrag des Vorbesitzers unter Wasser mit Epoxid überzogen;
die seitlichen Leisten, besonders hinter und vor Spant 6, neugen zu Saisonbeginn jedoch
sehr zum Wasserlassen; nach einer Stunde kreuzen und 1 Woche Liegen ist das dann
in Ordnung.

Dieses Jahr war es aber tatsächlich so, dass das schwanken des Bootes beim
Herumturnen beim Maststellen und Segel anschlagen schon relativ viel Wasser,
besonders im Heckbereich, hat reintröpfeln lassen. Vielleicht hätte ich doch auf
dem Hänger mit dem Wasserschlauch, oder feuchten Tüchern von innen, vorarbeiten sollen...

Ähnliches berichtet auch ein Clubkollege, der (wenn ich das richtig verstanden habe)
ebenfalls nicht vorher befeuchtet hat. Und ich habe von einer BM vom Elfrather See
gehört, die diese Saison wohl auch besonders undicht ist.

Viele Grüße
Ignatios Souvatzis
BM Argó

P.S.: Du kommst vom Rhein? Sieht man sich vielleicht doch auf der Rheinwoche, oder
bleibe ich allein unter Polyfalken und Ynglings?

[André bauer]

Moin,
ich weiß das Kupfernägel gerade im Rheinland wohl nicht einfach zu bekommen sind, mit V4A wirds wohl nicht anders sein.
Aber warum geht man das Risiko ein, um ein paar Euro zu sparen, die ganze Arbeit noch mal
machen zu müssen bzw. einen deutlichen Wertverlust wegen Rostflecken in der Außenhaut hinzunehmen?

V4A Schrauben und Nägel sind in der Regel mit dem Stahl 1.4571 hergestellt.
Die Begriffe V2A und V4A stellen nur eine Sammelbezeichnung dar, die gerade bei V2A den Herstellern ermöglicht, je nach Liefermöglichkeit, verschiedene Stähle zu verwenden
und das Produkt immer noch als V2A zu verkaufen.

Eine Glasfaserbeschichtung mit Epoxy ist auch kein Leichenhemd mehr, der Begriff kommt aus den 70/80ern, als viele Leute Boote mit Polyester beschichtet haben und zwar ohne G4 Polyurethanharz Haftgrund.
Polyester verbindet sich nicht richtig mit Holz, darum muß G4 dazwischen, das Holz muß komplett von Lacken und Ölen befreit sein, dann klappts auch.
Mit Epoxy kann sich den G4 Anstrich sparen, manchmal reicht ein Anstrich mit Epoxy ohne Glasfasergewebe. (ausdrücklich Gewebe, keine Matte)

Gruß,
André

[Torsten]

Am Winter würde ich sagen hat es nicht gelegen. Ich habe mein Boot (karwel beplankt, liegt im Winter in einer Halle mit Betonboden auf der Nordseite) schon am 1.4 ins Wasser kranen lassen und es war wie immer nach 3 Tagen dicht, so das ich lossegeln konnte. Um einen "Wassereinbruch" zu vermeiden spachtel ich am Tag der Wasserung kritische Plankenstöße mit Fassdichte zu. So hat die Bilgenpumpe nur ab und zu mal was zu tun.

Was das Thema V2A bzw. V4A betrifft kann ich André nur zustimmen. V2A ist auch im Süßwasserbereich nicht rostfrei!

Was die "Kuststoffbeschichtung" betrifft bin ich froh da keine Erfahrungen machen zu müssen, zumindest was den Schiffsrumpf betrifft.

Gruß
Torsten

[schnappschäkel]

Hallo Ignatios, Halle Andr'e,

Auch Euch Danke für die Rückmeldung

So wie es aussieht, haben noch mehr Leute Probleme mit viel Wasser in den Booten. Das lässt mich hoffen, dass es bei unseren noch besser wird.

Bei der Rheinwoche sind wir leider nicht dabei. Wir kommen zwar aus Köln, aber unsere Boote liegen im benachbarten Holland.

Was damals die Restaurierung betraf, so haben wir alles mögliche diskutiert und auch einen Epoxy-Überzug in Erwägung gezogen. Allerdings sind unsere Holzboote Vereinsboote. Sie haben eine extra starke Scheuerleiste. Dennoch macht der Rumpf manchmal Bekanntschaft mit dem ein oder anderen Steg. Wir haben uns daher dafür entschieden, alles so zu lassen, wie es ist. Bei wirklich dicken Macken kann man ein paar Leisten austauschen. Ansonsten geben wir den Booten jedes Jahr ein bis zwei Schichten Lack ... hauptsächlich wegen der Kratzer.

Wir haben leider das Problem, dass wir recht weit vom Wasser weg wohnen und Reparaturen im Normalfall immer am Wochenende stattfinden müssen. Das muss dann recht schnell gehen. Leider haben wir auch zu wenig Mitglieder die gleichzeitig Arbeitsbereitschaft und handwerkliches Geschick mitbringen.

Die Restaurierung vor drei Jahren hat 800 Arbeitsstunden gebraucht. 700 davon haben leider zwei Leute machen müssen. Das war schwierig genug aber wir hatten eine Halle direkt vor der Haustür ... zwar kostenlos aber nur für begrenzte Zeit. Wir haben sowas auch zum ersten Mal gemacht.

Bei uns im Hafen gibt es einen älteren Herrn, der früher diese Boote auch gebaut hat. Er hat uns gesagt, dass die Leisten damals vernagelt und in den Kehlen mit Leim bestrichen wurden.
Wir haben letztlich beschlossen, das Boot wieder genau so zu bauen, nur dass wir Nägel und Schrauben verwenden, die weniger rostanfällig sind und wir haben Epoxy statt Leim genutzt. Wir haben dann irgendsowas wie V2A (ich kenne die Spezifikation und was das alles an Legierungsbestandteilen drin sein darf) genommen und waren froh, überhaupt so etwas schnell zu finden.

Die Boote sind jetzt etwa 35 bis 40 Jahre in Vereinsbesitz. Das eine, welches wir nur mit Spunden ausgebessert haben, war damals schon gebraucht und hat vor etwa 20 Jahren neue Leisten im Unterwasserbereich bekommen. Das andere war damals neu. Die Leisten waren also nach etwa 30 Jahren rott. Außerdem mussten wir einige Wrangen und das Deck ausbessern. Unsere Überlegung war, dass die Reparatur im besten Fall nochmal 30 Jahre hält. Dann sind aber wahrscheinlich auch die Wrangen und die Leisten oberhalb der Wasserlinie hinüber .... und von unseren Mitgliedern segelt niemand mehr.
Ob die nachfolgende Generation noch Spaß an Holzbooten hat, ist mehr als fraglich. Wirtschaftlich war das Ganze ohnehin nicht. Rümpfe für Holz-BM oder komplette Boote bekommt man in den Niederlanden manchmal geschenkt.

Mittlerweile überlegen wir, wenn die Boote undicht werden, Boote aus Kunststoff zu verwenden. Das darf ich hier vermutlich gar nicht schreiben. Wir haben schon ein kleines Kajütboot angeschafft, dass gern gesegelt wird. Der Arbeitsaufwand ist einfach geringer und die Übernachtung am Wochenende komfortabler als auf der Luftmatratze ... bzw. billiger als ein Hotel. Außerdem sind wir ein Segelverein und keine Werft.

Wir sind uns im Klaren darüber, dass unsere Restaurierung eine Kompromisslösung ist, man einiges noch viel besser hätte machen können und wir den nötigen Pflegeaufwand auf Dauer nicht stemmen können. Das ist nun mal Realität.
Würde ich nah am Wasser wohnen und hätte Platz zum arbeiten (nach Feierabend mal 3 Stündchen Holzboot pflegen), dann würde ich das anders sehen. Ich würde mit dem Boot dann auch sorgsamer umgehen, als es einige unserer Vereinsmitglieder tun.

Aber erstmal hoffe ich jetzt, dass es nur der kalte Winter war, der unsere Boote so tief ins Wasser geschickt hat und bedanke mich für die Rückmeldungen. Mich hat das sehr beruhigt. Echt nette Leute hier im Forum!

Gruß
Ralf