Holzmast vs. Alumast

[Erik]

Hallo !
Ich spiele mit dem Gedanken einen Oldtimer zu kaufen. Weil es einfach die schöneren Boote sind und das Schöne nicht aussterben soll.
Nun hat das in Betracht kommende Boot einem da. 40 Jahre alten Holzmast.
Ist das ein Problem grundsätzlich ? Ist ein Alumast einem Holzmast vorzuziehen ?

Ich bin da leider sehr unwissend und baue auf die Hilfe hier im Forum.

Vielen Dank für Eure Antworten.

[danebrog]

Hallo Erik!

Als examinierte Technikhistorikerin und Museumsfrau: Das Original ist (gradezu um jeden Preis) allem vorzuziehen!!! An einem Holzmast kann man mehr reparieren und ersetzen, als man meint.

Es gibt - Gott sei Dank - noch Betriebe, die Holzmasten zur Not neu bauen. Oder man kann einen gebrauchten Mast ergattern, der passt.

Alu auf einem Holzboot geht gar nicht! Nie, nie, nie ...

Soweit zur Optik. Es gibt hier aber auch Fachleute, die Dir sicherlich auch rein technische Gründe nennen können.

Viele Grüße
Dagmar

[Orient-Express]

danebrog schrieb:
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> Alu auf einem Holzboot geht gar nicht! Nie, nie,
> nie ...

Da hast du wohl recht, Dagmar, aber von einem Holzboot hat er ja nichts geschrieben.
Kann ja sein, dass er mit einem Stahlboot liebäugelt.

Auf meinem Holzboot steht ein Holzmast, Erik, was natürlich um Längen besser aussieht als ein Aluspargel.

Zu bedenken ist aber die umständlichere Handhabung des Großsegels welches bei meinem Mast in einer Güll läuft und nicht mit Rutschern auf einer Schiene.
Das hat zur Folge, dass es mehr Zeit dauert es zu setzen und zu bergen. Beim Segel bergen fliegt dann die ganze Pracht umher und muss erstmal gebändigt werden.
Besonders einhand und/oder bei Knatter in einer engen Hafeneinfahrt ist das nicht unproblematisch.

Ein Holzmast braucht Pflege, wie im letzten Winterlager hat meiner wieder nicht genug davon bekommen weil ich gerade so das Nötigste am Boot geschafft habe. Stand im Aussenlager und konnte erst Anfang Mai in der nun frei gewordenen Halle was am Boot machen.

Also-Holzmast ist schicker dafür arbeitsaufwändiger, das gilt natürlich auch für's Holzboot, wenn's denn eins werden soll.


Gruß,
Richard

[danebrog]

Och, Holzmast funktioniert auch auf einem Stahlboot!

Hallo, Richard!

Ich gebe zu, dass ich ein wenig von meinen Verhältnissen ausgegangen bin. Mein Boot hat nämlich seit eh' und je, und damit immerhin schon seit 56 Jahren, eine Mastschiene und Rutscher, die ihrem Namen alle Ehre machen! Das ergibt zwar nicht grade den perfekten Lückenschluß, wie bei Dir, ist aber auch Einhand gut zu bewältigen, wenn frau darauf vorbereitet ist, in 5 Sekunden ein 15qm-Großsegel im Arm zu haben! Dann zwei Stropse aus der Hosentasche gezaubert, die für freie Sicht voraus sorgen und ich bin zurück in der Plicht.

Hoffentlich melden sich noch die Fachleute, bevor ich wiedergebe, was ich erst kürzlich aufgeschnappt habe. Sinngemäß, dass Alu nicht so elastisch ist wie Holz, weshalb die Wanten mehr Spannung brauchen, was auch mal zu Lasten der Püttinge gehen kann, wenn man/frau nicht behutsam ist. Diese Angabe aber bitte ohne jegliche Gewähr!!!

Vielleicht können wir uns soweit verständigen, dass Zeit (zur Pflege), Ambitionen (Regatta mit jedem Fitzel benötigtem Wind oder gemütlich), Anzahl der Crewmitglieder sowie Fahrtgebiet (binnen oder buten) wichtige Kriterien für die Entscheidung Holz ./. Alu bzw. die Führung des Vorlieks sind??

Viele Grüße
Dagmar

[André bauer]

Hallo,

vom Famillienausflug zurück.
Dagmar hat schon recht, Alu ist weniger elastisch. Und man kann es überhaupt nicht einfach reparieren oder mal einen Beschlag irgendwo anschrauben.
Außerdem verdreht hoffentlich jeder Klassikerliebhaber bei Alumasten die Augen.
Wenn das Schiff, egal ob Holz oder Stahl, mit Holzmast gebaut wurde, muss der auch drauf bleiben oder notfalls durch einen Neuen in Holz ersetzt werden.
Alu is einfach nur hässlich, vor allem wenn es alter wird. Ein Alumast wird auch nicht so alt wie ein Holzmast, wenn er gut gepflegt wird.
Es mag Leute geben, die mit 40 Jahre alten Aluspargeln durch die Gegend fahren, das ist aber genauso unsicher, wie mit altem stehendem Gut zu fahren.
Alle Metalle unterliegen der Ermüdung, Edelstahlbesteck braucht ca. 100 Biegevorgänge, dann bricht es.
Natürlich wird das Metall im Mast nicht über die Streckgrenze belastet, aber über die Jahre kann an Nietstellen Ermüdungsbruch entstehen.
Und davon gibts einige an Salingen und Schotdurchführungen.
Natürlich unterliegt auch Leim und Holz der Ermüdung, das ist aber weit weniger kritisch, weil meist genug Material bzw. Querschnitt da ist, die Kräfte aufzufangen.
Anders bei Alu, wo die Wandstärke nur wenige mm beträgt.
Holz ist Umweltschutz, Alu verbraucht bei der Herstellung extrem viel Energie.
Es kann recycelt werden, aber auch nur mit viel Energie.

Das Hauptargument bleibt aber die Originalität und Optik. Bei einem alten Auto baut auch niemand ein modernes Fahrwerk ein, selbst wenn es 10x besser ist.

Gruß,
Andrė

[nvonholdt]

Guten Tag,
ich wehre mich etwas gegen die pauschale Aussage, daß auf einen Klassiker unbedingt ein Holzmast geriggt werden muß.
J-Class "Velsheda" war nie mit einem Holzmast ausgerüstet, es wurde ein genieteter Stahlmast verwendet.
Also: wenn Authenzität gewünscht wird, dann sollte das beim Bau der Yacht verwendete Mastmaterial verwendet werden.
Auch die Aussagen über das Verhalten der unterschiedlichen Masttypen entsprechen nicht den Tatsachen.
Zur Berechnung der Masten sind die Momente maßgebend, d.h. für die gleiche Yacht, bei gleicher Segelanordnung, gleicher Mastlänge und gleicher Segelfläche ergeben sich die gleichen Lastmomente.
Aus den daraus resultierenden Widerstandsmomenten und dem Flächenträgheitsmoment kann man mit Hilfe der Materialwerte des Materials die Wandstärken errechnen.
Dieses bedeutet im Umkehrschluß: schlechtere Materialwerte = größere Wandstärke = größeres Volumen = höheres Gewicht (unter Berücksichtigung des spezifizischen Gewichts) = schlechteres aufrichtendes Moment der Yacht.
Auch die Bemerkungen zur Dimensionierung des Riggs/Elastizität sollten genauer betrachtet werden.
Egal bei welchem Mastmaterial ist Elastizität nur vor-/achterlich gewünscht. Seitwärts muß der Mast stehen. Das bedeutet, daß bei gleichen Momenten die gleiche Last in den Wanten entsteht. Da jedoch ein Aluminiummast, im Vergleich zum Holzmast, ein geringeres Gewicht aufweist, könnte man durch das geringere Lastmoment das stehende Gut geringer dimensionieren.
Jedoch ist der Mensch kein Meßgerät und segelt nach Gefühl. Das bedeutet, die Segelfläche wird erst bei "Scheuerleiste naß" verkleinert. Da der Aluminiummast das aufrichtende Moment vergrößert, ist dieser Zustand erst bei einer höheren Windstärke erreicht. Es ist also die Windlast, die die Beanspruchung der Püttinge vergrößert.
Dieses ist auch für die Rissfestigkeit, die Biegefestigkeit usw. maßgeblich.
Wird die Last (Belastung) für jeden Masttyp (Materialart) gleich gehalten, dann wird auch die Lebensdauer gleich sein. Verarbeitungsfehler müssen außer Acht gelassen werden.

Fazit: Reffen Sie nicht bei "Scheuerleiste naß", sondern bei gleicher Windstärke (Windlast), dann wird nichts überlastet. Bei geringerem Rigggewicht wird unter dieser Vorraussetzung sogar die Yacht geschont.

Viele Grüße
N.von Holdt

PS.: Es gibt schon hübsche Carbonmasten mit Holzfunierdecklage.....

[danebrog]

Seufz!

[nvonholdt]

-Seufz- ist die richtige Zusammenfassung, denn bei klassischen Yachten wünscht man sich eine Krängung, um mit Hilfe der Überhänge die Wasserlinie zu verlängern.
Aus diesem Grund würde ich einen "Klassiker" immer mit dem Originalrigg ausrüsten, um die ursprünglichen konstruktiven Bedingungen zu erreichen, da sonst die Püttinge überlastet werden.
Eine "moderne" Yacht, die aufrecht am schnellsten segelt, ist mit einem leichteren Rigg besser bedient. Sofern auch hier die Püttinge....usw. usw.

[danebrog]

Bravo!

Finde ich Zustimmung, wenn ich sage, dass unsere Boote/Schiffe/Yachten auch ein Zeugnis ihrer Entstehungsgeschichte und Zeit sind?? Und das man die Dinge auch einfach mal so belassen kann, wie sie sind? Manchmal muß man (leider) Kompromisse machen, aber an das Original kommt letztendlich nichts heran.

Gab es hier nicht mal die Parole: Erhaltet die Klassiker, aber ändert sie nicht!?

Viele Grüße und allen einen schönen Abend!
Dagmar

[André bauer]

Hallo,

Nils hat natürlich Recht mit seiner ingeneursmäßigen Betrachtungsweise.
Nur so einfach ist es nicht, wie schon selbst schreibt, der Mensch ist kein Meßgerät.

Und damit kommen noch weitere Argumente gegen einen Alumast und erst recht gegen Carbon auf einem Holzschiff hinzu:
Ein in sich relativ steifer aber leichter Mast wie aus Carbon oder auch Alu muß durch das stehende Gut härter vorgespannt werden werden, weil diese Masten weniger elastisch sind.
Besonders Carbon ist nicht geeignet für große Bewegung im Rigg, es sind schon viele von oben gekommen durch falsche Trimmung oder zu wenig Spannung.
Ein Holzrumpf arbeitet jedoch und verwindet sich stärker im Seegang, spannt man das Rigg stärker vor werden die Verbände des Rumpfes leicht überlastet.
Das kann man gut an den mR-Yachen sehen, die ALLE im Rumpf eine Verstärkung brauchten, weil Carbonmast und 3DL-Segel zum Standard gehören. Ohne dieses Rigg sind diese Schiffe nicht konkurrenzfähig. Auch die Segel tragen mit Ihrem perfektem aber unnachgiebigem Stand zur größeren Belastung des Riggs und damit des Rumpfes bei.

Ein klassisch geplankter Holzrumpf kann diese Kräfte auf Dauer nicht aufnehmen, die Püttingspanten ziehen die Planken auseinander oder werden selbst rausgezogen.
Die Folge sind weiche Spant-Plankenverbindungen und dauerhafter Wassereinbruch, eventuell sogar schlimmere Schäden an Rumpf und Rigg.
Auch mit einem Holzmast kann den Rumpf überbanspruchen, wenn das Rigg zu stark vorgespannt wird.
Handwarm und ohne Werkzeug müssen die Wantenspanner angezogen werden. (Siehe Larsson oder andere Bücher) Die Muttern werden selbstverständlich mit Schlüsseln angezogen und gesichert.
Die dann vorhandene Spannung reicht für einen Carbonmast nicht aus, bei Alu ist es grenzwertig und hängt von weiteren Details ab.
Während dIe Zahl der möglichen Lastwechsel für Carbon oder Alu höher ist, ist die Zahl der Belastungen über die Materialstreckgrenze deutlich geringer.
Bei großen Yachten hat man die ersten Backstagen aus Carbon mit Kevlar gemischt und mit anderen Materialien ummantelt, dennoch sind viele aufgrund der Schlagbelastungen bebrochen.
Mittlerweile nutzt man andere Fasermischungen für Backstage.


Der Satz "Erhaltet die Klassiker, aber ändert sie nicht" stammt von Albert Obrist, ehemaliger Eigner der Altair, der sie bis auf die Möbelbeschläge originalgetreu restaurieren ließ.
Ohne Leime, ohne Edelstahlbeschläge usw.
Sein Aufsatz dazu wurde Grundlage der Charta von Barcelona, die auch beim Freundeskreis nachzulesen ist.
Auf Ihrer Grundlage wiederum erfolgt die Einteilung der Schiffe bei internationalen Regatten nach Klassikern und Spirit of Tradition. Auch ein Klassiker, der wesentlich modernisiert wurde ist demnach eine Spirit of Tradition und segelt bei den Nachbauten z.B der J-Class mit.

Will man das? Nein...
Erhaltet sie, aber ändert sie nicht, zumindest optisch. Und mutet den Schiffen nicht ein Rigg zu, das sie nicht tragen können.

Gruß,
André