Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme

Dedel
Beiträge: 450
Registriert: Mi 27. Nov 2013, 21:05

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme

Beitrag von Dedel » Di 31. Jan 2017, 22:56

Hallo und Moin Arndt,
Ich möchte mich gerne mit anreihen an André und Reinhard und Mich herzlich bedanken für die interessanten Infos. Würde mich auch sehr für die Art des V4a Interessieren.
Auf jedem Fall scheint es ratsam zu sein auch mit Niro Bolzen mal nach einigen Jahren einen zur Probe zu ziehen. Ich habe die Löcher bei Lill mit unverdünnten Epoxid und mit Trennwachsbesprühten Bolzen vergossen. In der Hoffnung dem Nailsikness in der Eiche um die alten Bolzen herum zu verfestigen. Ich könnte mir vorstellen im Jahre 2020 mal einen zu ziehen.
Ich werde berichten :)

Danke und Gruß aus Hamburg
Detlef
boyus
Beiträge: 225
Registriert: So 23. Okt 2011, 23:08

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme

Beitrag von boyus » Mi 1. Feb 2017, 00:34

Ich hatte heute noch eine Diskussion mit meinem Dreher, welcher mir das 1.4021 (?) als geeignet geliefert und verarbeitet hat.
Er war selbst überrascht über den Zustand der Bolzen ( hier auf dem platten Land hat er aber auch nicht so oft Berührung mit Seewasser und Schiffen)

Er bestellt morgen 1.4571 und dreht sämtliche Bolzen daraus. Die Bohrungen werde ich auch noch irgendwie zu den Bolzen hin versiegeln / absperren, mal sehen was mir so einfällt.
Ich halte Euch auf dem laufenden
Arndt
http://up.picr.de/32380446nz.jpg
André bauer
Beiträge: 2357
Registriert: Di 12. Sep 2006, 18:26

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme

Beitrag von André bauer » Mi 1. Feb 2017, 10:18

Moin,
das Versiegeln der Bohrlöcher ist mit Sicherheit ne gute Idee.
Schützt nicht nur die Bolzen, auch das Hirnholz wird vor eindringemden Wasser geschützt.
Die Schichtstärke des Epoxy ist dann so wählen, das es dem seitlichen Druck standhält.
Also entweder sehr dünn (schwierig auszuführen) oder dickwandig indem man 10 mm größer bohrt und das Loch mit sehr dünnflüssigem Epoxy vergießt. Z.B. Eposeal.
Dabei muss sicher nachgefüllt werden, denn Epoxy zieht ein und sackt beim Trocknen auch etwas weg.
Am besten wäre das Loch ohne Bolzen zu vergießen und dann im Bolzendurchmesser zu bohren.
Auf keinen Fall würde ich dabei unter 5 mm Wandstärke gehen. Oder eben sehr dünnwandig, so dass das Hol den Druck direkt übernimmt.
Dünnwandige Kunststoffbuchsen nehmen schlecht Querkräfte auf.
Um nur den Bolzen zu isolieren könnte man auch Buchsen aus POM (Delrin) nehmen.
Diese sind aber auch empfindlich bei zu geringer Wandstärke.

Was Werften aus Unwissenheit oder Kostendruck für einen Pfusch machen ist sicher ein großes Thema.
Ich kann Euch nur sagen, dass die Tabellen von beiden Großyachtwerften unter Wasser keinen Edelstahl zulassen.
Leider habe ich das auch zu spät gelernt und schon ein paar Bolzen in Edelstahl verbaut.
Epoxy oder POM sind aber zuverlässige Isolatoren.

Gruß,
Gruß,
André

V98 Seebrise
www.bauer-naval-design.de
www.v98-seebrise.de (noch nicht umgezogen)
Allegretto, ma non troppo
Beiträge: 96
Registriert: So 30. Mär 2014, 21:43

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme

Beitrag von Allegretto, ma non troppo » Do 2. Feb 2017, 12:13

hallo André,

hab ich da richtig gelesen?: keinen Bolzen aus Edelstahl unter Wasser? Das heißt: auch DIN 1.4571 ist für Kielbolzen ungeeignet und zieht Lochfraß nach sich?
Was nehmen die beiden Großyachtwerften (welche beiden) ? Nehmen sie Bronzelegierungen?
Das haben auch die meisten britischen Yachtwerften so gemacht. Nur die Deutschen waren so Krupp-hörig und verwendeten früher verzinkten Stahl. Ich kenne kein einziges Schiff, das auf See eingesetzt ist, dem dieser verzinkte Stahl längere Zeit gut getan hat.
Doch seit Jahrzehnten gibt es DIN 1.4571. Gibt es tatsächlich Beispiele, bei denen Kielbolzen aus DIN 1.4571 von Lochfrass befallen wurden? Ich habe noch nie davon gehört, es würde mich aber sehr interessieren.

Herzlicher Gruß an alle
Reinhard
potemkin

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme

Beitrag von potemkin » Do 2. Feb 2017, 13:39

warum nicht einfach die edelstahl- und alle anderen bolzen mit wasserbeständigem fett oder dauerelastischer(!) dichtmasse einsetzen, schon hat die liebe seele ruh. epoxyd halte ich für weniger geeignet, aber ich bin nicht der fachmann. im übrigen sollten alle metalle unter wasser mit geeigneten anoden (zink) geschützt werden, das gilt auch für kielbolzen!
potemkin

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme

Beitrag von potemkin » Do 2. Feb 2017, 13:52

warum nicht einfach die edelstahl- und alle anderen bolzen mit wasserbeständigem fett oder dauerelastischer(!) dichtmasse einsetzen, schon hat die liebe seele ruh. epoxyd halte ich für weniger geeignet, aber ich bin nicht der fachmann. im übrigen sollten alle metalle unter wasser mit geeigneten anoden (z.b.zink) geschützt werden, das gilt auch für kielbolzen!
Dedel
Beiträge: 450
Registriert: Mi 27. Nov 2013, 21:05

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme

Beitrag von Dedel » Do 2. Feb 2017, 18:02

Moin Potemkin,
wir sprechen hier von einem Bereich am Schiff wo die stärksten zug-,knick- und was weis ich für Kräfte auftreten. Hier sollte keine Bewegung stattfinden und daher verbieten sich schon die von Dir vorgeschlagenen Materialien. Fett natürlich ja wenn Eiche neu und passend gebohrt ist.
Da wir ja nun wissen das vor vier Jahren erneuerten Bolzen bei Lillebror nicht DIN 1.4571 sind und ähnliche Anzeichen aufweisen wie die 12mm Bolzen bei Lill mit unbekannter Materialwahl und Alter, würden mich auch sehr nachgewiesene Probleme interessieren. Ansonsten gibt es von mir Antwort im Jahre 2020.

Gruß
Detlef
André bauer
Beiträge: 2357
Registriert: Di 12. Sep 2006, 18:26

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme

Beitrag von André bauer » Do 2. Feb 2017, 21:22

Moin in die Runde,

elastische Materialien sind da wirklich ungeeignet, sie nehmen erst recht keine Kräfte auf, der Bolzen müsste die ganze Kraft nur über die Spannung im Gewinde übertragen.
Die Seitenflächen der Bohrung sollen aber viel Kraft aufnehmen.

Bolzenmaterial: Ich bin ziemlich sicher, das alle Segelyachten mit Bolzen aus 1.4571 geliefert werden.
Sowohl Holz- wie auch Stahlschiffe. Das heißt aber nicht, das es nicht besser geht.
Heute sind aber ja alle Kiele aus Blei und die Schiffe haben damit ein komplett anderes elektrisches Potenzial.
Bei Motoryachten (was anderes wird ja bei Lürssen und A&R nicht mehr gebaut,) werden unter Wasser keine Edelstähle eingesetzt. Ob Einsatzplatten/Rohre (Relingbuchsen auf der Badeplattform werden meist in den Rumpfboden entwässert) oder Bolzen von Anoden.
Diese werden verzinkt und mit Einsatzplatten versehen im Rumpf verschweißt. Damit liegt die Schweißnaht unter Farbe. Die Kante ist verzinkt.
Wenn doch Edelstahl (Ruderanlagen und Wellen) werden die Teile elektrisch mit POM getrennt und mit Anoden versehen.
Die Anordnung von Anoden ist auch eine Wissenschaft für sich.

Das es besser geht betrifft eben besonders Schiffe mit stark gerbsäurehaltigen Hölzern.
Habe mir die Tabelle heute angesehen, bei chromhaltigen Stählen, also Edelstahl, schwankt die Empfindlichkeit für Lochkorrosion von äußerst gering bis groß, bei 1.4571 ist sie mäßig.
Da das ja nicht das einzige Kriterium für die Verwendung in Schiffen ist wird die Auswahl des richtigen Edelstahls zur Wissenschaft oder Glückssache.
Für Seewasser ist 1.4571 anerkannt und grundsätzlich sicher die beste Wahl, außer bei Holzschiffen mit Gußeisenballast.
Die Tabelle gibt für unlegierten Guss ein Potenzial von -0,3 bis -0,5 an, für 1.4571 0,4 bis 0,7!!
Im schlechtesten Fall baut sich also eine Batterie mit 1,2 Volt... Dazu kommt die Gerbsäure.
Feuerverzinkte Teile haben ein Potenzial von -0,78 bis +-0,09, also tendenziell nah am Guss.

Auch die Materialpaarungstabelle gibt als beste Kombi bei Guss Feuerverzinkung oder thermisch spritztes Zink an.
Somit ist die Wahl des Bolzenmaterials klar, verzinkter Schiffbaustahl, mind. A36, aber im Einzelfall zu definieren.
Hochfester Stahl kann hier notwendig sein!
Das Thema richtige Materialpaarung ist leider auch unter Ingenieuren unterbewertet bis unbekannt.
Und Bootsbauer sind ja meist "nur" Meister, das Thema wird sicher auch in der Meisterschule angerissen, aber ein 4 monatiger Lehrgang kann eben nicht mit einem Studium konkurrieren.
Werkstoffkunde belegt im Schiffbau drei Semester mit 90 Minuten je Woche.

1.4021 (von Arndt ins Spiel gebracht) ist in der Tabelle nicht erwähnt.
Das ist kein gutes Zeichen bei einer schiffbaulichen Materialtabelle...

Ich werde mir mal die Arbeit machen, selbst eine zu schreiben...
Und ich werde mal checken, ob man Gusskiele mit thermisch gespritztem Zink behandeln kann.
Feuerverzinken geht ja aufgrund der großen Masse des Kiels nicht.

Zusätzliche Isolierung mit Tef-Gel oder traditionell mit Bleiweiß ist sicher auch wichtig.

Gruß,
André
Gruß,
André

V98 Seebrise
www.bauer-naval-design.de
www.v98-seebrise.de (noch nicht umgezogen)
André bauer
Beiträge: 2357
Registriert: Di 12. Sep 2006, 18:26

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme

Beitrag von André bauer » Do 2. Feb 2017, 21:32

potemkin schrieb:
-------------------------------------------------------
> warum nicht einfach die edelstahl- und alle
> anderen bolzen mit wasserbeständigem fett oder
> dauerelastischer(!) dichtmasse einsetzen, schon
> hat die liebe seele ruh. epoxyd halte ich für
> weniger geeignet, aber ich bin nicht der fachmann.
> im übrigen sollten alle metalle unter wasser mit
> geeigneten anoden (z.b.zink) geschützt werden, das
> gilt auch für kielbolzen!


Anoden sind sicher notwendig, helfen nur gegen Gerbsäure nicht.
Anoden wirken oberflächlich und nicht in der Tiefe des Holzes.
Noch dazu ist die Reaktion mit der Gerbsäure chemisch, Anoden reduzieren elektrische Ströme.
Und auch falsche Materialpaarungen kann man nicht durch mehr Anoden ausgleichen.
Gruß,
André

V98 Seebrise
www.bauer-naval-design.de
www.v98-seebrise.de (noch nicht umgezogen)
danebrog

Re: Folkeboot Lillebror: Bestandsaufnahme

Beitrag von danebrog » Do 2. Feb 2017, 21:57

Gentlemen,

aus dem heimischen Bücherschrank ein Buchtipp am Rande:

Nigel Warren, Korrosion auf Yachten. Erkennen, vorbeugen, verhüten. Bielefeld 1982

Es ist sicherlich nicht das Fachbuch für Spezialisten, aber es gibt einen guten, ersten Ein- und Überblick. Zu beachten wäre auch das Erscheinungsjahr, weil sich danach noch einiges neu entwickelt hat. Momentan gibt es noch ein paar Exemplare bei ZVAB.

Grüße
Danebrog
Antworten