Diagonale Falte im neuen Gaffel-Großsegel – Ursache durch Trimm, Latten oder Schnitt?

[Jannis]

Moin zusammen,

ich komme auf Empfehlung zu Euch, weil mich eine Falte in meinen neuen Großsegel nicht mehr schlafen lässt.
Zum Segelmacher besteht leider kein Vertrauensverhältnis mehr.

Mein Boot ist ein offenes Kielboot, ähnlich einer BM-Jolle/ 16m2.
Vor 40 Jahren von der Familie komplett neu aufgebaut und seit 4 Saisons ein großer Teil meines Lebens.
Seitdem liege ich in der Scharfen Lanke an der Unterhavel.

Nun zum Problem:

• deutliche, diagonale Falte im Segel

• besonders unter Druck und am Wind

• bei weniger Wind bzw. raumenden Kursen schwächer ausgeprägt

Getestet habe ich:

• Bei 10 kn Wind, 3 Std lang

• VL-Spannung über den gesamten verfügbaren Bereich

• UL-Spannung über den gesamten Bereich

• Piekfall von stark durchgesetzt bis deutlich gefiert (optimal mit fast senkrechter Gaffel)

• AL-Leine lose

Die Falte bleibt an derselben Stelle.
Ich habe die Latten nochmal deutlich gelockert und zusätzlich die unterste Latte herausgenommen. Die Falte verschwindet dadurch nicht, sondern verlagert sich nach achtern bis zur nächsten Latte.



Was mir mehr Bauchschmerzen bereitet, sind die Antworten des Segelmachers zur Falte.

Er: scheint das Segel auf den ersten Bildern etwas zu dicht zu sein ?!
Wellenbild sieht nach halbem Wind aus …
Letztes Foto wirkt wie zu Hoch am Wind und schon Gegenbauch drin.

Meine Deutung der Aussagen des Segelmachers

• Bild 1: Ein zu dicht geholtes Segel auf Halbwind verursacht diagonale Falten

• Bild 3: Bevor das Segel am VL killt, kann ein Gegenbauch am AL entstehen

Mein Feedback:

• Verklicker, Segelstellung und Trimmbändchen sind klar erkennbar

• Meine Segestellung zum Wind lässt sich damit hoffentlich gut bewerten.

• Ich habe auch keine Fotos aus ungünstigen Windrichtungswechseln gewählt

Er: Vorliek ist stramm, Unterliek und Gaffelliek scheinen auch zu passen von der Spannung.
Vor allem Krumm-Gaffelkurve sieht gut aus

Schwer aus der Entfernung zu sagen, wodurch die Falte verursacht wird.
In der Regel ist es die Segelstellung zum Wind, die Baumsteigung oder auch der Gaffelwinkel.

Meine Deutung zur Nachricht des Segelmachers:

• Falten können entstehen, wenn das Segel nicht optimal zum Wind steht

• ein steigender Baum bei raumenden Kursen kann solche Falten verursachen

Mein Feedback:

• Baumsteigung hier irrelevant

Er: Versuch mal hier mit dem Gaffelfall etwas zu spielen.
Gaffelwinkel muss an Kurs angepasst werden.
Raum das Fall etwas lose geben, dass sich das Profil ausformen/ausrunden kann.
Hoch am Wind dann wieder dichter nehmen.

Meine Deutung zur Nachricht des Segelmachers:

• Um das Segel faltenfrei segeln zu können, muss die Steilgaffel abhängig vom Kurs neu getrimmt werden

Mein Feedback:

• 3 Std unterschiedliche Trimms der Gaffel getestet

• eine schlecht getrimmte Gaffel ist meiner Erfahrung nach erkennbar an Falten ausgehend von Gaffelklau richtung Baumnock

• Gaffel habe ich bisher höchsten abhängig von Windstärke neu getrimmt

• kaum Spielraum vorhanden bevor charakteristische Falte ab Gaffelklau entsteht.

• Gaffel ist entsprechend Bedingungen passend getrimmt, keine Falten in VL

Ich würde mich sehr über Ihre Einschätzung freuen, welche Ansprüche man an ein korrekt gefertigtes Segel stellen kann, um dem Segelmacher gegenüber sicher aufzutreten zu können.


Anbei habe ich ein paar Bilder angehangen.
Videos habe ich auch zur Genüge. Da bekomme ich jedoch nicht das Herstellerlogo heraus.

Danke Euch!
Gruß
Jannis

[helmsman-2]

Hi Jannis,
gleich vorweg, ich bin da auch kein Fachmann. Ich habe auch keine Lösung für Dich. Aber vielleicht eine Erklärung:
So finde ich, sieht das Segel nicht so schlecht aus (letztes Bild). Die Bahnen verlaufen rechtwinklig zur Verbindungslinie Baumnock - Gaffelnock. Das ist wichtig, da hier der meiste Zug entsteht.
Die Latten reichen gut über diese Linie nach vorne, können das ausgestellte Achterliek also stützen. Ob die Latten mehr oder weniger Spannung haben, dürfte wenig Einfluss auf die Falte haben. Die Latten spannen den hinteren Bereich auf. Ich wäre eher für mehr Spannung.
Das Segel ist bauchig geschnitten, soll es ja auch. Da ist Materialüberschuss in der Mitte (also vor den Latten). Meine Vermutung wäre nun, dass das Segel insgesamt aus relativ leichtem Tuch geschnitten ist und sich dementsprechend leicht dehnt. Das überrundete Achterliek sieht recht massiv aus (ist da eine Leine drin?) oder ist es mehrfach umgeschlagen oder eingefasst? Dann dehnt es sich weniger, als der Rest des Segels und nimmt demzufolge die Hauptlast aus dem Schotzug auf (Der Schotzug sollte eigentlich auf der direkten Verbindungslinie Baumnock - Gaffelnock verlaufen). Durch die Last auf dem gerundeten Achterliek will das Achterliek sich geradeziehen und drückt dadurch das Segel nach vorne.

Mein Vorschlag für Abhilfe: Achterliek weicher machen (also nur einmal umschlagen oder weicher einfassen). Andererseits, wenn kein Druck auf dem Segel ist, kann sich das Profil, der Bauch auch nicht ausbilden. Es wird also zwangsläufig eine Falte bekommen.
Wenn alles nichts hilft, empfehle ich aus den nun nicht durchgehenden Latten durchgehende zu machen. Das hilft ziemlich sicher. Ich habe auch ein Gaffelsegel mit gebogener Gaffel und fahre durchgehende Latten (allerdings mehrere). Tolle Sache. Das Segel steht immer, auch bei Flaute. Ausserdem habe ich extra schussverstärktes Gewebe beauftragt, da ich weiß, daß ein enormer Zug eben auf der Linie Baumnock-Gaffelnock steht. Und den soll das Segel möglichst lange abkönnen, ohne sich bald zu dehnen (Lebensdauer). Das geht bei Deinem Segel ja nun nicht mehr, aber es wird auch so gehen.
Zur Frage, wie man die Gaffel bei durchgehenden Latten legen kann (wenn es dazu kommt), gibt es auch eine gute (und leider wenig bekannte) Lösung: Das Gaffelfall oder Bassiner Fall. Habe ich von den J-Jollenseglern gelernt. Hier wird zuerst die Gaffel aufgestellt und dann erst das Großsegel mit einem extra Fall, das an der Gaffelnock umgelenkt ist, hochgezogen. Geht fast so einfach, wie bei einem Hochsegel.
Ich wusste mal, wie man Fotos anhängt, jetzt gelingt es mir aber nicht mehr, sonst könnte ich Dir mal ein hübsches Foto von meinem Segel schicken.
Ich hoffe, ich konnte Dir wenigstens etwas helfen. Es wird sich eine Lösung finden, ich glaube nicht, dass das Segel per se schlecht ist.

Viele Grüße
Klaus
P229

Ah, jetzt hat es doch geklappt mit dem Foto

[Jannis]

Moin Klaus,
 
danke für deine ausführliche Nachricht. Das ist mal eine schicke Perspektive auf dein Rigg!
Es braucht nur eine Weile, um den Zeppelin im Bild richtig zu verorten:)
 
Das Segel Setzen mit dem Gaffelfall klingt wild. Nutzt du die Technik?
Gaffel und Oberliek sind bei mir mit Nut und Keder verbunden. Dann wird's schwierig, oder?
Dazu muss ich mal ein Video suchen. 
 
Zum AL: Ich habe eine AL-Trimmleine im Segel. Diese war aber zu jeder Zeit lose.
Zum Tuch: Ich habe eine schwerere Ausführung gewählt und vermute, dass beim Test eine Dehnung kein Thema war.
(Tuchgewicht 5,6oz - 240g/m2 - Challenge Newport AP Dacron)
 
Der Segelmacher hat auch Input in eine ähnliche Richtung gegeben.
Sein Feedback: Mit dem Segel ist alles in Ordnung. Er wiederholt stetig, dass ich durch ein zu dicht geholtes Großsegel das AL schließe und damit die Falte verursache.
Um der Faltenbildung entgegenzuwirken, schickt er mir dennoch verjüngte Latten, die ich voraussichtlich am Wochenende testen kann.
 
Zum Teil ist das Segel auf den Bildern und Videos zu dicht geholt, aber eher um die Lage der Falte klar zu dokumentieren.
Hart am Wind sieht die Falte am fiesesten aus. Aber dann heißt es, dass es schon ein Gegenbauch ist.
 
Für mich stellt sich daraus eine Grundsatzfrage:
(Ab wann) darf das Segel Falten schlagen, weil es zu dicht geholt wurde?
Ich kenne das Phänomen bisher nicht und habe es bei meinen beiden alten Segeln nie festgestellt. 
Lässt man sich ein neues Segel nicht insbesondere für die besseren Am-Wind-Eigenschaften machen? 
 
Habe gelesen, dass am Sonntag das FKY-Absegeln auf der Havel stattfindet. 
Ich bin dann auch auf dem Wasser und freue mich einige von Euch vielleicht persönlich kennenzulernen.
 
Schönen Abend
Gruß
Jannis

[helmsman-2]

Moin Jannis,
das Segel, das ich mit meinem Boot gekauft habe (vor über 30 Jahren) war auch ohne durchgehende Latten und hatte auch so eine Falte (zumindest unter bestimmten Bedingungen, ich erinnere mich aber nicht mehr wann genau, hab das Segel nur kurz genutzt).
Ob verjüngte Latten was nutzen, wage ich zu bezweifeln. Sie sind halt etwas biegsamer im verjüngten Bereich.
Dass Du etwas stärkeres Tuch hast, ist sicher positiv.
Oft brauchen neue Segel ein paar Segelstunden, um sich einzurecken und ein bisschen weicher zu werden. Vielleicht trifft das auch bei Deinem Segel zu. Vor allem hätte ich Hoffnung, dass dein Achterliek sich etwas reckt und damit weniger Druck ins Segel gibt (was ich immer noch als Hauptursache vermute).
Ein bisschen mit unterschiedlichen Liekspannungen spielen kann auch nicht schaden, wobei bei meinem Segel eigentlich relativ viel Spannung auf Vor- und Gaffelliek ist (ist ja durchgehend und nicht an der Gaffelklau befestigt). Das Unterliek ist bei mir frei und wird je nach gewünschter Wölbung mehr oder weniger lose gefahren.
Noch eine Idee (nur testweise): wie sieht es aus, wenn Du Dein erstes Reff nutzt?
Und noch eine Idee: Fahre doch Dein Segel auch mal mit losem Unterliek (nur versuchsweise). Dann kann das Segel seinen Bauch oben besser entfalten. Vielleicht ist das Segel unten etwas flach geschnitten.

Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg und Du kannst ja mal berichten, wenn Du Erfolge erzielst.

Viele Grüße
Klaus
P229