Schiffstyp-Erweiterung: kleine Arbeitsschiffe !

ernst Hintzmann

Re: Schiffstyp-Erweiterung: kleine Arbeitsschiffe !

Beitrag von ernst Hintzmann » Fr 17. Jan 2003, 11:12

Jens hat natürlich recht: an oberster Stelle sollte der Spaß für alle stehen und der gemeinsame Nenner sollte die Bewahrung schwimmenden Kulturgutes sein! Aber es wurden und werden immer wieder Ansprüche formuliert und die Diskussion darüber, was denn nun eine klassische Yacht ist, macht die Crux dabei sehr deutlich. Da driftet das Verständnis sehr, sehr weit auseinander und nach meinen Beobachtungen ist für den Einzelnen genau das eine klassische Yacht, was er gerade segelt.Wenn man diesen abgeschmackten Begriff "klassisch" (selbst X-Yachts und Dehler werben mit "classic") mal durch "alt" oder "historisch" ersetzen würde, ergäbe sich ein völlig anderes Bild (und andere Teilnehmer).Leider ist es aber so, dass wir seinerzeit beim Initieren dieser Bewegung diesen Begriff verwandten (wie andere Veranstalter im Ausland auch) und unglückseeligerweise aus einer Bierlaune heraus auch noch das Baujahr 1970 festlegten (was andere dann auch noch kopierten, weil sie dachten, es stünde ein tieferer Sinn dahinter).Dabei ging es nur darum, die Teilnehmerzahlen nach oben zu puschen, was mit der riesigen Flotte der 60er-Jahre-Boote ein Leichtes war.Wir haben uns damit keinen Gefallen getan.
Wenn wir nun die Sache von bootsbaugeschichtlicher Seite beleuchten, dann bestehen zwischen historischen Yachten und vielen kleineren Arbeitsseglern viel mehr Gemeinsamkeiten als zwischen diesen alten Yachten und den vergleichsweise modernen 60er-Jahre-Kreuzern, die die Klassiker-Veranstaltungen dominieren. Denn die Yachten sind hervorgegangen aus den Formen für Lotsen-und Zollkutter, Postboote etc., bei denen es darauf ankam, schnell zu segeln. Diese Arbeitsboote haben viel mehr Gemeinsamkeiten mit Yachten als mit den übrigen Fracht-und fischenden Arbeitsseglern, die ausschließlich auf Tonnage gebaut wurden (z.B. die oben erwähnte "Petrine").
Ganz abgedreht wird es aber, wenn man bei genauem Hinsehen feststellt, dass bei der Flensburger Rumregatta einige Yachten starten, die bei den Veranstaltungen für klassische Yachten keine Heimat gefunden haben (obwohl sie genau dort hingehören, und zwar an allererster Stelle !): ich denke da an Valdivia, Willow Wren etc.
Merkwürdig ist eben, wenn wir solche Yachten in den ausändischen Hochglanz-Bilderbüchern oder ausländischen Veranstaltungen sehen, sind wir voller Bewunderung. Aber bei uns ???
Gut, wir haben Ende der 80er beim Stapellauf unserer eigenen Events Fehler gemacht (s.o.). Aber es ist wohl an der Zeit, dass die Nachfolger da ihr eigenes Selbstverständnis überprüfen und notwendige Korrekturen vornehmen. Andere "Oldtimer"-Szenen, z.B. bei Autos, haben sich daran gespalten. Das wäre schade.
Aber ich habe eben allmählich auch keine Lust mehr, mit meinen Yachten aus der Blütezeit des Bootsbaus der 20er und 30er Jahre gegen vergleichsweise hochmoderne Cupper der 60er Jahre zu segeln, deren Eignern dann oft noch jegliches Verständnis dafür fehlt, was für eine Rarität ihnen da begegnet. Mit denen haben meine Boote nur gemein, das sie schwimmen.
Aber die Herkunft vom englischen Lotsenkutter kann mein derzeites Boot nicht verbergen...
In diesem Sinne...
Ernst
Ingo List

Re: Schiffstyp-Erweiterung: kleine Arbeitsschiffe !

Beitrag von Ingo List » Fr 17. Jan 2003, 15:40

Valdivia und Willow Wren haben bei der letztjährigen Robbe&Berking Classics in Flensburg teilgenommen. Stehen wie gewünscht an Platz 1 und 2 der Teilnehmerliste...

Wie gesagt: Gegen regattafähige Arbeitsschiffe ist ja nichts einzuwenden. Gegen nicht-regatta-fähige auch nicht, aber dann muß das Wochenende anders geplant werden. Vielleicht wie in Svendborg: Eine ernsthafte Regatta für die, die wollen und können und eine sog. "Regatta Tour" für die anderen. Ich meine nur, daß wir Laboe in der jetzigen Form nicht 1:1 ausrichten können, wenn Frachtsegler teilnehmen...

Jens: Eine Regatta mit einigermaßen ernsthaften Anspruch (ich rede nicht nur für mich, sondern sicher für >70% der Teilnehmer in Laboe - ernsthafter Anspruch heisst nicht, daß es keinen Spaß macht!) kommt nicht ohne Vermessung, Regeln, Organisation und besonders Berechnung nicht aus.

Welche Cupper aus den 60er meinst Du denn, Ernst? In den meisten Klassen gewinnen doch 30er-Jahre-Schiffe. Na gut, nicht bei den KRs, Folkebooten, Hansajollen und Jollenkreuzern, die sind ja auch noch nicht so alt.
Hier die Ergebnisse aus dem letzten Jahr mit Baujahr:

1918: Gr.1: Große mR-Yachten: Thea (Howaldt)
1921: Gr.2: 6mR: Steam (Thelen)
1928: Gr.3: Gr. Kreuzeryachten: Senta (Schmidt)
1928: Gr.4: Seefahrtkreuzer: Thereia (Adler)
1961: Gr.5: 8 KR-Yachten: Feolinn (Thyen)
1969: Gr.6: 7 KR-Yachten: Malamok (Linde)
1956: Gr.7: 6 KR-Yachten: Marike (Dahm)
1939: Gr.8: Alte Kreuzeryachten: Winning III (Koblank)
1969: Gr.9: 5 KR-Yachten: Kleine Brise (Büsing)
1914: Gr.10: Spitzgatter: Nyota (Claudius)
1957: Gr.11: Drachen: Oldy (Bock)
1950: Gr.12: Jollenkreuzer: Cirrus (Grünow)
1985: Gr.13: Folkeboote: Ute Anna von Wilster (Augustin)
1964: Gr.14: Hansa-Jollen: Hummel (Just)
1962: Gr.15: Jollen: SchukerTschai (Bröcker)

Bei alten Klassen hat somit jedesmal Vorkriegsware gewonnen. Also bitte keine Beschwerden! Und daß selbst uralt-Explemplare wie Steam und Thea in ihrer Klasse gewinnen (können), zeigt doch die Leistungsfähigkeit der KLR-Formel.
ernst hintzmann

Re: Schiffstyp-Erweiterung: kleine Arbeitsschiffe !

Beitrag von ernst hintzmann » Fr 17. Jan 2003, 18:50

Lieber Ingo,
Du hast meine vorige mail nicht sorgfältig gelesen ! Und mir geht's primär auch nicht ums Regattasegeln. Das kann, wer ausschließlich das möchte, jeder mit jeder Art von Boot bei jeder IMS-Regatta oder nach sonst einer Formel.
Mein Ziel war und ist das, was sich der Freundeskreis mal irgendwann auf seine Fahnen geschrieben hat (und wofür verdammt wenig getan wurde!!!), nähmlich der Erhalt alter Yachten als schwimmendes Kulturerbe.
Ein Blick über den Tellerrand zu den Nachbarn ins Ausland hätte da schon einiges an Anregungen bringen können.......
Ich kann nur inständig hoffen, dass endlich mal auf diesem Wege eine Diskussion zum Selbstverständnis des Ganzen in Gange kommt, denn dieser Freundeskreis ist ja von der Idee her ursprünglich keine Privatveranstaltung zur Selbstverwirklichung einiger weniger Macher oder auch Nicht-Macher!
Ich segel inzwischen entspannter "ohne".....
over & out
Ernst
P.S. Die A&R rabbits und dergleichen mehr haben beispielsweise gar nichts auf Alt-Yacht-Veranstaltungen verloren. Ich finde, das sind tolle Schiffe, aber eben auf der falschen Veranstaltung !
Ingo List

Re: Schiffstyp-Erweiterung: kleine Arbeitsschiffe !

Beitrag von Ingo List » Fr 17. Jan 2003, 23:14

Lieber Ernst,

den Vorwurf, daß der FKY "verdammt wenig" für schwimmendes Kulturerbe tut, kann ich so nicht stehenlassen. Ich selbst habe inzwischen etliche Monate in das Yachtsportarchiv investiert, und da geht es nicht um Regattasegeln nach IMS! War nicht gerade wenig Arbeit, die ganzen alten DSV-Register zugänglich zu machen, die "Yacht"-Jahrgänge einzuscannen, Programme zu entwickeln usw. Und es haben viele vom Freundeskreis mitgemacht und geholfen.

Ich und die meisten anderen wollen auf diesen Veranstaltungen AUCH Regattasegeln. Daneben gibt es aber selbstverständlich z.B. den Restaurierungspreis, der eben genau für den Erhalt alter Schiffe ausgelobt ist. Auf allen großen Veranstaltungen des Freundeskreises wird auf diesen Aspekt Wert gelegt: Wintertreffen mit seinen Vorträgen, Flensburg mit dem 12er-Cup (sind ja alles alte Schiffe), Kiel mit der Einladung einer bestimmten alten Bootsklasse, Restaurierungsseminar usw.

Auch ist der Vorwurf unhaltbar, wir würden nicht über den Tellerrand der deutschen Grenze gucken: Auf der Web-Seite wird zu allen wichtigen Veranstaltungen der Nachbarländer ausdrücklich eingeladen. Die sind auch ausgesprochen gut von unseren Mitgliedern besucht.

Ich gebe Dir Recht, daß manche der vertretenen Schiffe eigentlich auf den Veranstaltungen nichts zu suchen haben. Insbesondere die "modern Classics". Aber sollen wir nun toleranter mit den Teilnehmern sein oder nicht? Im Moment darf eben jeder (na ja, fast jeder) kommen, der sich wohlfühlt. Selbst Arbeitsschiffe...

Ich fände es schade, wenn wir Dich und Deine Ylva nicht mehr bei den Treffen dabeihätten. Schönes Schiff und zweifelsohne genau die Zielgruppe. Und daß es Leute gibt, die alte Schiffe nicht schätzen, sollte Dich nicht abhalten. Also: Nichts mit "Over and out", sondern was sind Deine konkreten Vorschläge?
Ulrich Mewes

Re: Schiffstyp-Erweiterung: kleine Arbeitsschiffe !

Beitrag von Ulrich Mewes » Sa 18. Jan 2003, 00:07

Liebe Freunde,

nichts für ungut - das ist genau die Diskussion, die wir eigentlich nicht brauchen. Ich gebe mich auch weiterhin der Illusion? hin, daß wir es wie bisher schaffen, uns im Gegensatz zu anderen Foren nicht in unschönen gegenseitigen Abgrenzungen zu erschöpfen.

Den Hinweis, über die Grenze zu schauen, möchte ich gerne unterstreichen, allerdings in einem ganz anderen Sinne:
Bevor ich mein jetziges Boot (ein zugegebenermaßen nach obiger Definition nicht alter und daher nicht historischer KR-Kreuzer) erstanden habe, bin ich auf der Suche ziemlich viel in der Gegend, darunter auch in der einen oder anderen Ecke Skandinaviens, herumgekommen und habe dabei auch Boote verschiedener "Jahrgänge" kennengelernt. - Ich kenne von dort zwar augenzwinkernde Hinweise in der Art, man besitze kein "production boat from the sixties" - Was ich persönlich dort aber nie erlebt habe, ist eine Abgrenzung und fehlende Toleranz gegenüber anderen Bootsklassen und Besitzern anderer älterer Schiffe und Boote, sondern eher ein wohlwollendes Nebeneinander. Vielleicht sollten wir uns lieber daran orientieren. - Es gibt viel zu wenige traditionell gebaute Boote und Schiffe.

Bevor dies eine endlose Diskussion gibt, sollten wir uns dann vielleicht auch noch vor Augen führen, daß aufgrund der pro Kopf gesehen relativ geringen Zahl von Vorkriegs-Yachten, der darauf folgenden Kriegs-Zerstörungen und des danach relativ langsamen Anlaufen des Yachtneubaus nach dem Krieg, die Struktur unseres traditionell gebauten Yachtbestands eine ganz andere ist, als z.B. im neutralen Schweden. - Ganz klar, daß man alleine daher auf den Veranstaltungen eine größere Zahl von 60er-Jahre-Yachten antrifft.

Laßt uns in diesem Forum so weitermachen wie bisher. Und: ich zumindest werde mich weiter an Booten und Schiffen erfreuen, die meinem Auge guttun, egal wie alt sie sind.

In diesem Sinne,

Ulrich
Tobias

Re: Schiffstyp-Erweiterung: kleine Arbeitsschiffe !

Beitrag von Tobias » So 2. Feb 2003, 16:20

Liebe Leute,-
also - ich freue mich über die Diskussion zu diesem ? Thema.
Es ist immer gut zu diskuttieren.
Meinerseits entstand die Frage aus einem Anregungsgedanken heraus.
Meinungen,Ideen und Anregungen zu hören ... für uns alle , für vielleicht kleine "neue" Einbringsel etc.
Ganz und gar nicht um sich die Haare zu kriegen...
Die Leistungen des FKY-Org.-teams sind aus meiner Sicht enorm - ich weiß das aus auch aus meiner Org- Aktivität für unseren klitzekleinen TransMare-Kreis zu würdigen !
Also lasst uns ruhig lebendig, aber nett, miteinander weiterdebattiren.
seid gegrüßt
Tobias
Jörg Winkel

Re: Schiffstyp-Erweiterung: kleine Arbeitsschiffe !

Beitrag von Jörg Winkel » Di 25. Feb 2003, 10:37

Leute, Leute,

was soll diese Debatte? Ich habe den Freundeskreis bisher immer als einen Zusammenschluss von Menschen verstanden, die dem Erhalt alter (Lust-)Boote anhängen. Dabei muß es doch eigentlich völlig egal sein um was für ein Boot es sich handelt, wenn der Betreffende sein Herz dran gehängt hat ist er mir jederzeit willkommen. Wenn wir diese Linie verlassen haben wir bald Zustände wie in anderen Ländern, wo es für jede Klasse einen eigenen Verein gibt. Und das kann in niemandes Interesse sein.
Bei der Elbe-Klassik haben wir aus genau diesem Grund ein schlichtes Alterslimit: 30 Jahre soll das Boot alt sein. Und ja, wir haben dort auch schon die ersten Kunststoffyachten begrüßt. Die sind nämlich durchaus erhaltenswert, schließlich war das eine wenigstens ebenso große Revolution wie das Aufkommen der ersten Kompositbauten mit Stahlspanten 70 Jahre vorher.
Auch verstehe ich die Unlust von Ernst nicht, mit Ilva gegen solche Boote anzutreten. Sonst läuft er Gefahr von den Yachten aus der "Pre-Coffeegrinder" und "Pre-Winsch" Zeit ausgegrenzt zu werden. Ich muß mit meinem 1950er Jollenkreuzer (Ingo, wenn Du eine Bootsklasse aus den 20ern nochmal als "noch nicht so alt" verunglimpfst hast Du Ärger mit mir ;-)) auch gegen modernere Entwürfe aus den 60ern antreten, meist sogar vergütungslos. Macht mir trotzdem Spaß.
Schöne Grüße,

Jörg
Harald

Re: Schiffstyp-Erweiterung: kleine Arbeitsschiffe !

Beitrag von Harald » Sa 8. Mär 2003, 21:57

Danke Jörg!!!!!
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