Lamelierte Spanten

[schwarzudo11]

bin neu hier
und seit vier wochen besitzer eines segelbootes aus denn 1930 jahren,
das boot hat strukturelle schwächen,
und so wie es aussieht muss ich wohl ca. 25 spanten paare austauschen,
im buch von thomas larsson holzboote wird das lamellieren von spanten beschrieben,
meine fragen gehen dahin,-
1.wie sieht es mit der verwendung von starkfurnieren ca. 2 bis 2,5 mm stärke aus eiche aus?
2. Welche holzsorte eiche eignet sich am besten deutsche oder amerikanische?
3.Wie sieht es mit der gerbsäure und dem zu verwenden epoxid aus?
4.kann man wenn man die form abgenommen hat
ein spanten paar in einmal verleimen,
in der höhe ca. 70 mm
und nach dem verleimen abrichten
und dann an der fräse mit einer schlitzscheibe
zwei gleiche breite spannten paare ausfräsen
und dann spiegelbildlich im boot einpassen?
5.welche epoxid hersteller eignet sich am besten

freu mich auf antworten
udo
schönes wochende

[André bauer]

Moin Udo,
die Sache mit den Starkfurnieren ist ne gute Idee. Da spart man sich viel Verschnitt.
Warum hast Du Bedenken, Furnier zu verwenden?
Soweit ich weiß, gibt es die doch noch stärker? Ich meine bis 8mm, ob auch in Eiche weiß ich nich. 4-5mm wären, glaub ich, eine gute Sache.
Wenn Du im norddeutschen Raum einen Händler aufgetrieben hast, sach ma Bescheid.
Ich muß so ziemlich alle Spanten bei mir tauschen, weil doppelt und dreifach gedoppelt.
Die, die nicht gedoppelt sind, sind faul. Nur in Bug und Heck scheinen einige in Ordnung zu sein.

Eiche läßt sich zwar nicht so gut mit Epoxy kleben, wie anderes Holz, soll aber auch ncht wirklich ein Problem sein. Ich hab in meinem Übungsprojekt viel Esche verbaut, die ja ähnlich viel Gerbsäure hat und keine Probleme festgestellt. (Es ist ein schnelles Motorboot, mit dementsprechenden Belastungen auf Spanten und so)

Mit hoch meinst Du wahrscheinlich die Breite? (2 Spanten ergeben ca 70mm in der Breite)
Wie breit Du einen lammellierten Spant verleimst, hängt ja nur von Deinen Zwingen und dem Tisch ab, auf dem Du arbeitest. Hört sich auch an, wie ne gute Sache.

Welche Eichensorte beesser geeignet ist, weiß nicht. Sicher ist ja aber, das die Sorte mit den geraderen Maserung und weniger Markstrahlen beeser sein wird.
Aber das ist vielleicht auch eher eine Sache des Stamms, als der Sorte?

Von den Epoxyden gibt es ja mittlerweile schon so viele, da hat bestimmt keiner mehr einen wirklichen Überblick. Die großen Hersteller sind sicher Garanten für Qualität, die man aber auch zahlen muß. Würde mich freuen, wenn hier jemand schon mal Erfahrungen mit No-Name Epoxys gemacht hat.

Grade neulich war hier im Forum ein Beitrag zu Epoxy und Eiche. Mit der Suchfunktion findet man's bestimmt wieder.

[Martin Kröger]

Hallo,

lamellierte Spanten aus dickem Funier sind durchaus machbar und im Boootsbau durchaus üblich.

Ich verwende Weisseiche aus Kanada, verleimt mit SP-106 Epoxyd und Zuschlagstoffen. Haftungsproblemen bei der Verleimung entgehe ich in dem ich die zu verleimende Oberfläche gründlich mit ganz ordinärem Spiritus reinige und anschliessend gut ablüften lasse. Beide Verleimflächen mit nicht angedicktem Epoxyd einstreichen, gut ablüften aber nicht aushärten lassen, damit das Harz gut einziehen kann. Diesen Schritt mache ich, damit das Harz aus der Klebermischung nicht vollständig in´s Holz verschwindet. Nach der Durchhärtung in der Mitte mit einer Stichsäge trennen. Fertig sind zwei Halbspanten.

Mit sportlichem Gruss von der Unterweser

Martin

[schwarzudo11]

hallo andrè
denke wie du, mit den starkfurnieren hat man am wenigsten verschnitt und kann relativ schnell loslegen, wollte nur mal von jemanden anderen eine meinung dazu haben.
bei uns bekomme ich starkfurniere nur bis 2,5 mm danach erst wieder sägefurniere ab 10 mm die ich für zu dick halte.
habe im westfälischen münster einen holzhändler der mit allerlei holzsorten handelt und furniere selber herstellt, könnte dir die anschrift mal zu kommen lassen.
bei mir sind auch nur die spanten im bug und heck bereich noch in ordnung,
habe heute nachmittag eine aufstellung gemacht und werde doch wohl von 39 spanten paaren, 35 neu machen, soll sich ja auch lohnen.
esche hatte ich auch schon in betracht gezogen wird ja für axt und hammerstiele verwendet passt nur leider nicht zum boot da ich im kajüt die spanten sichtbar halten wollte wegen der optik und hinterlüftung.
mit dem epoxid werd ich auch erst einmal ein probe durchgang machen und später nochmal
einen eintrag zur verarbeitung ins forum stellen, oder hier nachlesen.
mit der breite hat der martin das ganz gut beschrieben in seinem eintrag,
an zwingen und zulagen soll es nicht fehlen.
denke das ich auf amerikanische eiche gehe, wegen dem homogeneren aufbau und der gleichmäßigen maserung

erst einmal danke für die beantwortung der fragen
bin anfang märz in bremen auf der boot fit
schöen grüße
udo
aus nordhorn


hallo martin,
das mit der weiseiche aus kanada ziehe ich erst einmal in betracht wie schon oben beschrieben,
mit den haftungsproblemen hat man mir wie du zu spiritus oder azeton geraten,
wie lange lässt du denn in der regel so die sachen ablüften bei was für einer minimal temperatur und wie lange muss dann so etwas durchhärten.
wie sieht es mit rückstellkräften aus, muss mann die negativ form etwas überziehen.
mit der stichsäge auftrennen ist auch eine idee,
auf der abrichte und dann ohne anschlag mit der schlitzscheibe auf der fräse ist
glaub ich am einfachsten, muss man natürlich die möglichkeitne dazu haben.
mit sportlichen gruß zurück
von der vechte in nordhorn
udo

[Martin Kröger]

Moin, Moin,

grundsätzlich sollte Epox nicht unter 15 C° verarbeitet werden.
Ablüften lasse ich das Flüssig-Epox solange bis es "tacky" ist, also noch am Finger Fäden zieht.
Die Härtezeit richtet sich nach der Herstellervorschrift und natürlich der Temperatur, wie gesagt, sie sollte nie unter 15 C° liegen.

Noch ein Nachsatz, beim Reinigen den Spiritus gut auslüften lassen, sonst droht Ungemach !!

Mit sportlichem Gruss von der Unterweser

Martin

[André bauer]

Hi,
also ich habe es noch nicht erlebt, daß das Epoxy so stark einzieht, das zu wenig Harz auf der Klebefläche geblieben ist. Der Tischler arbeitet so, das er hinterher keinen Leim kratzen muß, aber der Bootsbauer gibt immer soviel Leim, das es überall raus quetscht.
In der Tischlerei müssen die Teile wenig Belastungen standhalten, im Bootsbau ist das ja bekanntlich anders. Und im Kunststoffbootsbau wird versucht, den Harzanteil so niedrig wie möglich zu halten, bei Regattayachten bei ca 33%. Also braucht Epoxy keine nennenswerte Schichtdicke zwischen den Funierschichten. Das ist nur Gewicht und kostet.
Bei Kunststoff ist auch die Festigkeit des Gewebes höher als die des Epoxy, daher versucht man natürlich auch Zwischenräume zu vermeiden. Bei Holz ist nicht unbedingt der Fall, deshalb schaden Fugen nicht zwangsläufig, aber sie bringen definitiv auch nichts.
Also immer genug auftragen, aber rausquetschen, was geht. Von anziehen und ablüften lassen hab ich auch noch nix gelesen in irgendeinem Buch oder Beipackzettel. Dickt nur die Fugen auf und verringert die bleibende Verarbeitungszeit.

Bei Spiritus aufpassen, ich hab mal ne Baumarktqualität im Urlaub in Notlage gekauft, die hat mein Origokocher glatt verweigert. Also mit Sicherheit viele Zusatzstoffe und gepanscht ohne Ende. Ich halte Azeton für die bessere Wahl bei Epoxy.

[schwarzudo11]

hallo martin,
das mit den 15° grad bekomme ich bei uns in der garage hin,
die ich einwenig als werkstatt hergerichtet habe.
"tacky" habe ich verstanden.
werd mich intensiv mit den herstellervorschriften befassen,
und gut lüften.
noch mal danke für die beantwortung meiner frage.
udo
"stormvogel"


hallo andrè,
danke für die detaillierten antworten,
würde mich da deiner meinung anschließen,-
da viel "epoxid" nicht unbedingt viel "hilft",
werde dazu hier im forum nochmal weiter nachlesen,
rausquetschen mit meinern "handschraube" was geht
auch kein problem, macht einen festen "händedruck".

azeton bekomme ich bei uns beim lack händler, kenne das probelm mit
billigen verdünnern und reinigern.
udo
"stormvogel"

[Martin Kröger]

Tja lieber André,

da empfehle ich Dir einmal das Studium des Fachbuches "Moderner Holzbootsbau" der Gougeon Brothers. Diese Schwarte gilt immer noch als Grundlage für viele Verarbeitungstechniken um´s Epoxy. Ich weis ja nicht welche Viskosität das Epoxy hat, dass Du verarbeitest, aber ich mag´s gerne recht dünn und dann zieht es gut ein......

mit sportlichen grüssen von der unterweser


Martin

[André bauer]

Hallo Martin,
ich habe meinen Wellenbinder auch mit West überfurniert, inkusive neuem Sperrholzdeck und so. Aber ich habe meist noch angedickt. Geht übrigens super mit ordinärem Haushaltsmehl, falls den noch keiner kannte.
Aber ich konnte auch nur im Sommer arbeiten, weil die Halle so klein ist.

Zum Buch: Hast Du die deutsche Version? Wenn ja, würd ich mir die gern mal kopieren.
Ist ja in der Nähe.

Grüße,
André

[Martin Kröger]

Hallo André,

natürlich habe ich eine Version in Deutsch. War bei uns an der Hochschule Pflichtlecktüre.

Ich verwende weder bei meinen privaten Projekten noch in meiner Firma Epoxyd-Harze aus dem West-System. Das Zeug bereitet einem einfach zu viel Ungemach.

Das Ding mit dem Haushaltsmehl ist ein alter Hut.........ich würde aus vielen Gründen davon abraten. Wirst schon in einigen Jahren sehen warum, bei starker Sonneneinstrahlung geht´s vielleicht auch schneller.......

Nochmals zu Spanten verkleben:

Wir schleifen die Klebeflächen GROB (ca. 40er Papier) an, damit die Oberfläche schön offenporig ist und das Epox gut einziehen kann.

Dann wird mit Spiritus entfettet, nicht nur bei Eiche oder Teak!

Nun werden beide Klebeflächen mit hochviskosem Epoxy eingestrichen, nur soviel wie die Oberflächen aufsaugen. Der Vorteil ist eine bessere Haftung der Klebermischung in der Leimfuge, aus der Klebermischung wird nicht soviel Harz ins Holz gesogen.

Nachdem die Oberflächen noch "tacky" sind kommt der Kleber rein. Eine Mischung aus niederigviskosem Harz, Baumwollfasern, ggf. etwas Phenolharzgugeln (wegen der Farbe) und evtl. etwas Thixotrophiermittel damit der Kram nicht an senkrechten Oberflächen abläuft. Aber wirklich nur ETWAS, den Thixmittel macht Epox sehr schnell spröde.

Teile zusammenfügen und mit milder Vorspannung festzwingen. Nur nicht soviel, dass der ganze Kleber wieder aus der Leimfuge rausgequetscht wird........

Das Ergebnis ist eine Leimfuge, die an Festigkeit jedem Holz überlegen ist.

Anschliessend sauber schleifen, einbauen und mit SP-320 beschichten......ein Epox, dass unter Sonneneinstrahlung nicht zur vergilbung neigt

Hält ewig......ehrlich!


Übrigens noch ein wort zu den Penetrationseigenschaften von Epoxy.......

es gibt einige gute hochviskose Epoxyd-Harze am Markt, die hervorragende Penetrationseigenschaften haben.......aber meistens liegt es einer falschen Vorbereitung der Verleimungsoberfläche. Hier wird oft schön fein geschliffen um eine möglichst saubere Oberfläche zu erhalten..........allerdings ist die Oberfläche dann so dicht, die Porung fast geschlossen, dass das Harz sich nicht im Holz "verkrallen" kann....gröber ist eindeutig besser!

Seit einiger Zeit bin ich an einem Epoxyd-Harz daran, dass bei Versuchen fast 20mm tief in Mahagoniholz eingezogen ist.......na mal sehen wie sich der Kram sonst noch so macht.