LA Kreuzer

Frank Spranger
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Re: LA Kreuzer

Beitrag von Frank Spranger » Sa 3. Okt 2009, 09:00

Der Verkäufer sagte, er hätte diesen Bereich am Kiel (wohl am Übergang zum Rumpf) schon einmal (oder auch mehrfach???) überlaminiert. Mir fällt ehrlich gesagt keine mögliche Ursache für eine erneute Rissbildung ein (fachgerechtes Arbeiten vorausgesetzt) außer einer heftigen Bewegung des Kieles relativ zum Rumpf. Kann die Befestigung des Kieles dermaßen weich geworden sein? Ist ja schließich keine Bavaria ...;-)
Dann müsste ja bereits das gesamte Todholz vergammelt sein und quasi abknicken. In diesem Fall wäre wohl eine grundlegende Reparatur vor Ort die sicherere Variante ...

Mal sehen, ich bekomme an diesem Wochenende extra für mich neu angefertigte Fotos, dann sehen wir weiter.
acksel
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Re: LA Kreuzer

Beitrag von acksel » Sa 3. Okt 2009, 09:16

Hmm??? Mehrfach überlaminiert?
Als mögliche Ursache fallen mir auch nur grundlegende Schwächen ein wie gammelige Bodenwrangen oder Totholz..... Wenn trotz (mehrfachem?) überlaminieren eine Rißbildung auftriit, ist da schilcht und einfach Bewegung drin, die das spröde Laminat nicht mitmacht, sprich: da wackelt es schon ganz ordentlich, oder , wenn ich "Standzeit" lese, wird der Rumpf eingedrückt?
Von Deiner Schilderung hätte ich das so nicht vermutet, ich glaube zwar immer noch nicht, dass der Kiel abfällt, aber um eine grundlegende Reparatur kommst du sicher nicht rum.
Stell doch mal die Bilder ein.
Grüsse von der Elbe!
Axel

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Frank Spranger
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Re: LA Kreuzer

Beitrag von Frank Spranger » Sa 3. Okt 2009, 09:58

In dem Yacht-Test des LA-Kreuzers von 1966 steht, dass das Laminat im Verbindungsbereich von Deck und Kiel doppelt überlappt und ansonsten 3-6 mm stark ist.
http://www.fky.org/prestodata/record.ph ... config=std

Da ist ja schon mal nicht wirklich unterdimensioniert und sollte schon alleine einiges an Belastung aufnehmen. Ich könnte mir auch vorstellen, das sich genau im Überlappungsbereich die Lagen langsam voneinander ablösen und hochwölben, da hilft dann auch Überlaminieren nichts.
Die 1 cm dicke Lage aus Bootsbausperrholz ist wohl eher nicht in der Lage, die konstruktive Festigkeit alleine zu gewährleisten, nicht bei 1,3 Tonnen Ballastgewicht.

Das ganze wird sich wohl nur durch eine Besichtigung klären lassen.
Kennt vielleicht jemand einen fähigen Bootsbauer in Kopenhagen, der seinen fachkundigen Blick über das Schiff schweifen lassen könnte?

Wie kann eigentlich der Zustand des Todholzes beurteilt werden? Zerstörungsfrei ist dies doch eigentlich kaum möglich. Wie kann man dann feststellen, ob eine grundlegende Reaparatur (neues Todholz) erforderlich ist???

Da das Boot wirklich ausgesprochen günstig zu erwerben wäre (steht wohl auch schon länger zum Verkauf) besteht ein gewisser finanzieller Spielraum für Reparaturen vor Ort, auch die Zeit spielt keine große Rolle, das Boot könnte gerne in Kopenhagen überwintern ...
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Re: LA Kreuzer

Beitrag von acksel » Sa 3. Okt 2009, 11:20

Nochmal hmmmm.... ich wusste nicht, dass der Rumpf sereinmässig übergeharzt wurde, nun kann ich mir vorstellen, dass der Hase dort im Pfeffer liegen könnte, das Laminat löst sich, auch durch Belastung, vom Rumpf und reisst ein.
An sich wäre das Laminat ausreichend stark und der Rumpf in Verbindung mit 10mm Bootsbausperrholz unkaputtbar, aber eine dauerhafte Verbindung von Holz und Polyester gibt das nicht. hier im Forum wurde häufig von Laminatablösungen mit Wasseraufnahme berichtet. Nicht schlüssig ist für mich die Rissbildung in der Standzeit.
Mal ganz nüchtern betrachtet könnte die Aussage von Garrett, dass da im wahrsten Sinne des Wortes etwas faul ist, schon zutreffen. und dann würde ich den Reparaturaufwand wie Laminat grossflächig entfernen (lassen) und Holz austauschen (lassen) ins Verhältnis zum Kaufpreis setzen, und überlegen, ob es da nicht eine Alternative gibt. Es sind doch mehrere LA´s angboten, da würde ich mal anfragen.
Grüsse von der Elbe!
Axel

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Re: LA Kreuzer

Beitrag von Frank Spranger » Sa 3. Okt 2009, 12:15

Rissbildung in der Standzeit könnte ich mir durch Austrocknung erklären, die Standzeit war 2 Jahre, die Sommer waren heiß ...
Wenn vorher Undichtigkeiten bestanden haben, die Überlaminiert wurden (in der Wintersaison) ohne das Sperrholz völlig trocknen zu lassen, kann das eigentlich nicht wirklich gut gehalten haben. Jetzt schrumpft das Holz, das Laminat löst sich weiter ab, wölbt sich auf... Wer weiß?
Andere Alternative: Das Boot war vielleicht nicht gut abgedeckt und ist innen feucht geworden, das Wasser stand in der Bilge, hat das Sperrholz durchfeuchtet und sich unter dem GFK gesammelt. Im Winter ist das Wasser gefroren und hat das Laminat gesprengt - eine üble Vorstellung!

Eigentlich müsste es ja möglich sein, den Zustand des Holzes von der Bilge aus zu kontrollieren. Wenn es dort nicht weich oder aufgewölbt ist, müsste die Substanz wohl erhaltbar sein - oder???

Mein allererster Gedanke war, im Bereich des Risses und drumherum das Laminat großzügig zu entfernen, den Untergrund mit verdünntem Epoxy zu plastifizieren und dann mit Gewebematten und Epoxy die GFK-Schicht neu aufzubauen. Nach der langen Trocknungszeit (wenn es denn eine war...) saugt das Holz sicherlich gut. Der einzige Nachteil wäre dann, dass eine wirklich gründliche Reparatur dadurch erschwert würde, der Vorteil wäre, dass diese Methode in 2-3 Tagen durchzuführen wäre.

Ich habe Christian (Sessan) eine PN geschickt, vielleicht hat er ja Unterlagen über die Konstruktion des Bereiches, wäre für die Besichtigung ausgesprochen hilfreich.

Die Geschichte mit dem Kaufpreis ist schon nicht so unwichtig. Ehe ich mir für 8-25 T-Euro einen anderen LA kaufe, der, wenn nicht bereits fachgerecht repariert, wahrscheinlich ähnliche Probleme hat oder entwickeln wird, investiere ich lieber erheblich weniger und sorge für eine Reparatur, da weiß ich wenigstens, woran ich bin. DASS bei einem so alten Schätzchen so einiges durch den Zahn der Zeit angeknabbert wurde ist ja völlig klar. Mal ganz davon abgesehen, dass ich leider auch nicht in Euros schwimme ;-)

Btw: Das Boot soll 1300 Euro kosten, hat eine Rollgenua jüngeren Datums, einen Kartenplotter und einen alten MD1 (Zustand???), da muss ja irgendetwas ziemlich im Eimer sein, so dass ich mit Kosten von einigen Tausend rechne. Die Frage ist nur, ob die Schäden so gravierend sind, das sie sofort an Ort und Stelle behoben werden müssen oder das Boot noch die Heimreise übersteht ...
Leider habe ich noch keine Vorstellung von den eventuell entstehenden Kosten. Im übelsten Fall muss der Kiel samt Todholz runter, das Holz am Übergang zum Kiel repariert werden, ein neues Todholz gebaut und dann der Kiel wieder untergebaut und überlaminiert werden. Hört sich für mich sehr teuer an ...
Sind die Bootsbauer in Dänemark eigentlich günstiger als die norddeutschen?

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Re: LA Kreuzer

Beitrag von Garrett50 » Sa 3. Okt 2009, 13:10

Moin Frank ,
ein Gedanke zum Überführungsrisiko :
Ich komme gerade aus Flensburg zurück , es herrscht richtiges `Sch...wetter´ mit schweren Regenböen , Hochwasser und angekündigterm Sturm an der Westküste .
Dieses Boot sollte nicht mehr in eine vergleichbare Situation geraten , daß könnte gefährlich werden ...

Wir hatten ja kürzlich hier im Forum eine vergleichbare Diskussions zur Beplankung eines ähnlichen Knickspanters ( Diesel in der UW-Beplankung ) .
Die notwendigen Maßnahmen sind immer ähnlich , bishin zu einigen RIVA´s , die ich angenommen habe : Die alten Bootsbauplatten , besonders die im Unterwasserbereich werden alle weich , delaminieren , nehmen Feuchtigkeit auf und fördern durch verschiedene Folgen auch die Zerstörung von Bodenwrangen , u.a.m. bishin zum Innenkiel .

Bei diesen Booten muß man daher fast immer `einmal im Leben ´eine gründliche Sanierung durchführen . Mein Reparaturvorschlag ( nach gründlicher Besichtigung ) wäre sicherlich : Kiel ab , Totholz ab , Boot drehen , Beplankung ab , Spanten und Bodenwrangen prüfen und austauschen , Neuaufbau in umgekehrter Reihenfolge

Ein solcher Flick kosten sicherlich um zehn von den großen Scheinen . . . ex Vergnügungssteuer, aber dann kann man dem Boot wieder etwas zumuten .

Das habe ich etwas pauschal dargestellt , aber so ist meine Erfahrung von vielen ähnlichen Aufträgen ( mal kostet es etwas mehr mal etwas weniger , je nach Aufwand )

Grüße von der Flensburger Förde Garrett
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Re: LA Kreuzer

Beitrag von acksel » Sa 3. Okt 2009, 13:36

ich denke mal, Garret sieht die Sache schon ganz richtig....

Der Kaufpreis ist lediglich 1300€? Da muss dann aber gewaltig was im Argen sein... (allerdings halte ich den Preis von 25k€ in der Börse für deutlichst zu hoch..)
Im Prinzip bliebe ja nichts anderes. Als hinfahren und mal unter die Bodenbretter kucken, was sich Torfmässig da abspielt.... Klar müsste grossflächig das Laminat runter, mit einer Lackfräse soll da ja ganz gut gehen. Irgendwo hatte ich mal (auf einer US-Seite) Tips gelesen, wo man morsches Holz mit einer Art G4 getränkt hat, und dan ging es weiter mit Laminat, kann ich nicht beurteilen, was das taugt, im Grunde müsste man ja dann die Stabilität aus dem Laminat holen, bzw zumindest das UW-Schiff samt Kiel komplett Laminieren (Epoxy) und die vVerbindung zum vorhandenen Laminat herstellen.
Tja... ohne halbwegs professionellen Rat ist der selbige recht teuer...
Grüsse von der Elbe!
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Re: LA Kreuzer

Beitrag von Frank Spranger » Sa 3. Okt 2009, 13:52

Ich denke auch, dass über kurz oder lang eine komplette Zerlegung und Überprüfung ansteht. Das wird aber wohl alle LA's betreffen, da die Verbindung Sperrholz/GFK eben nicht dauerhaft ist.

Mal sehen, ich werde hinfahren und einen ausgiebigen Test mit Messer und Marlspieker vornehmen. Wenn in der Bilge kein Torf auffindbar ist kann es eigentlich nicht sooo schlimm sein, so dass die Methode mit dem Neu-Laminieren zum Zuge kommen wird.
Das entfernen von Laminat soll übrigens (laut Bootsbauer) mit einer langsam drehenden Flex und einer groben Lamellenscheibe sehr(!) flott gehen - das Material darf nur nicht so heiß werden das es verklebt... Ich habe mal gesehen wie die Laminatwinkel rausgeflext haben - da flogen wörtlich die Fetzen!

Ein tragfähiges Laminat bekomme ich auch noch hin wenn der Untergrund OK ist.

Es gibt ja noch andere wichtige Punkte wie z.B. den Zustand des Mastes, alte Holzmasten sollen ja je nach Pflege (2 Jahre Standzeit = 2 Jahre in Regen und Sonne?) auch mal zum Aufplatzen neigen - Es gibt also noch weiter KO-Kriterien...

Wenn die avisierten Fotos da sind werde ich sie mal einstellen, mal sehen was ihr davon haltet.
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Re: LA Kreuzer

Beitrag von Garrett50 » Sa 3. Okt 2009, 16:34

Moin Frank ,

das GFK-Laminat entfernst Du besser mit Hilfe eines ( alten ) Beitels mit breiter Klinge , indem Du diesen mit dem Hammer in flachem Winkel hinter eine Ablösung treibts .
Dann mit flach zugesägten Hartholzkeilen entlang der Ablösungen Schicht für Schicht ablösen , bis man es abreißen kann . Notfalls mit einer Gripzange an einer losen Laminatecke beginnen und kräftig und ruckvoll abreißen .
Immer HANDSCHUHE tragen !
Mit dem Schleifen beginnt man erst , wenn die Oberfläche geglättet und an `gesundes ´Laminat ein Anschluss gebildet werden soll .
Von GFK-Schleifstaub auf der Haut hat man lange gut !!

Viel Erfolg ! Gruß Garrett
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Re: LA Kreuzer

Beitrag von acksel » So 4. Okt 2009, 00:32

das hattest du aber gesehen: http://cgi.ebay.de/Segelyacht-LA-Kreuze ... 286.c0.m14
immerhin 10 000€ runter
http://www.boatshop24.com/web/de/suchen ... talcount=4


aber nett gemeint die Aussage, dass LA ehemals olympische Klasse war....
Grüsse von der Elbe!
Axel

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