Moin an alle Mitleser !
Ich kann mich den Ausführungen von Ivan nur anschliessen , denn etwas mehr Rücksicht wäre für dieses Forum besser !
Die Eingangsfrage bezog sich auf die Beschichtung einer kleinen Vollholzjolle , stark ausgetrocknet , vor dem Neuanstrich und vor dem zu-Wasser-bringen :
Das ist sicherlich kein Anwendungsgebiet für 2-K-Lacke oder gar Expoydharze .
Hier wurde schon viel über geeignete Anstrichsysteme geschrieben , die Anwendungsfibeln der einschlägigen Hersteller klären das auch eindeutig .
Die alten Bootsbauer , die dieses Boot gebaut haben, hätten nicht im Traum daran gedacht , moderne Beschichtungssysteme ( hätte es diese damals bereits gegeben ) zu verwenden , denn hier wird ein Anstrich gesucht , der über eine gewisse Elastizität ebenso verfügt , wie gute Haftfähigkeit .
Die Aussagen zum Thema Epoxydharz , insbesondere die von Dir , André , sehe ich sehr kritisch , aber deshalb muss man nicht gleich einen `Freundeskreis für Holz-Leimbauweise ´ ins Leben rufen . Das lässt sich besser zwanglos in kleinem Kreis ausdiskutieren , als hier die Emotionen zu wecken . . .
Ich wünsche allen einen schönen Tag !
Gruß Garrett
Holz vor Beschichtung quellen lassen?
-
Andre R363
Re: Holz vor Beschichtung quellen lassen?
Hallo Garrett,
auch auf die gafahr hin wieder etwas off topic zu werden:
zitat:
Die alten Bootsbauer , die dieses Boot gebaut haben, hätten nicht im Traum daran gedacht , moderne Beschichtungssysteme ( hätte es diese damals bereits gegeben ) zu verwenden
das glaube ich ganz und garnicht. bei der restaurierung alter boot kann man geteilter meinung sein (und das sind wir hier im forum ja auch) ob epoxy gut ist oder nicht.
wäre damals vor 75 jahren, epoxy ein modernes beschichtungssystem gewesen, hätten die bootsbauer, glaube ich, nicht lange überlegt und hätten es genutzt.
ein neuer, struktuell gefestigter rumpf, ist die beste grundlage für epoxy. das er vergilben KANN, ist ein kleiner unerwünschter nebeneffekt. ein neus boot zu bauen, das von anfang an wasserdicht ist, ist doch toll.
zu deinem eigentlichen thread, marinus,
kann ich dir leider nichts raten.
ausser meine vorgehensweise. ausleisten und laminieren. andere erfahrungen habe ich nicht.
auch auf die gafahr hin wieder etwas off topic zu werden:
zitat:
Die alten Bootsbauer , die dieses Boot gebaut haben, hätten nicht im Traum daran gedacht , moderne Beschichtungssysteme ( hätte es diese damals bereits gegeben ) zu verwenden
das glaube ich ganz und garnicht. bei der restaurierung alter boot kann man geteilter meinung sein (und das sind wir hier im forum ja auch) ob epoxy gut ist oder nicht.
wäre damals vor 75 jahren, epoxy ein modernes beschichtungssystem gewesen, hätten die bootsbauer, glaube ich, nicht lange überlegt und hätten es genutzt.
ein neuer, struktuell gefestigter rumpf, ist die beste grundlage für epoxy. das er vergilben KANN, ist ein kleiner unerwünschter nebeneffekt. ein neus boot zu bauen, das von anfang an wasserdicht ist, ist doch toll.
zu deinem eigentlichen thread, marinus,
kann ich dir leider nichts raten.
ausser meine vorgehensweise. ausleisten und laminieren. andere erfahrungen habe ich nicht.
Re: Holz vor Beschichtung quellen lassen?
Moin Andre R !
Es ist bekannt , dass ich mit Leidenschaft im Holz-Leimbau arbeite , der seit Jahren besonders vorteilhaft unter Verwendung von Epoxydharzen durchgeführt werden kann und daher breche ich gerne `eine Lanze ´ für den Einsatz von EP , doch nur dort , wo es sinnvoll ist !
Wenn man z.B. Rümpfe im Yachtneubaubereich aus Furnierlagen herstellt ( bis etwa 3,5 mm Stärke ) , dann werden die Einzelschichten durch den Druck der Vakuumtechnik oder auch durch Klammern aufeinander gepresst , nachdem zuvor eine Epoxydharzschicht als Klebeharz aufgebracht wurde .
Dieser wurde nach Viskosität u.a. Parametern vom Anbieter ausgewählt , hat eine Voreinstellung mit Füllstoffen bekommen und wird innerhalb seiner Topfzeit , der Kaskotemperatur , usw. bis in die Kapillaren der Holzzellen eindringen und dort aushärten - je nach Voreinstellung sprödhart aushärten !
Dieses gilt auch für alle vorhandenen Fugen , Holzrisse , kleine Bohrlöcher , usw.
Dadurch lassen sich leichte und sehr feste , gegen Fäulnis geschützte Rümpfe herstellen .
Bei dem hier angefragten alten Vollholzboot würde ein dünnflüssiger Beschichtungsharz tief in das offenporige , rissige Holz ( ich verstehe darunter eine mikroskopische Betrachtung ) eindringen und dort aushärten . Normaler Weise bis etwa 12 - 15 mm , es gibt auch dünnflüssige Konservierungsharze die `klettern ´ bis zum Ende der Topfzeit fast 1o cm ( Woodcare/CH ) .
Das so `versteinerte ´ Holz kann weder artgerecht quellen noch seine alte Elastizität durch Feuchtigkeitsaufnahme ( wenn überhaupt ) zurück gewinnen .
Ausgetretene EP-Tropfen sind hart wie Glas , verändern die ursprünglich glatten Oberflächen der Fugen und behindern so den - wenn auch geringen - Bewegungsbedarf der Beplankung beim Quellen .
Deshalb sollte Epoxydharz in diesem Fall nicht verwendet werden !
Mit freundlichem Gruß
Garrett
-
Andre R363
Re: Holz vor Beschichtung quellen lassen?
richtig.
du bringst es auf den punkt. "...hier angefragten alten Vollholzboot ..."
ich habe ja auch von einem neuen boot gesprochen.
ist ja auch egal.
marinus will ja eh lackieren.
du bringst es auf den punkt. "...hier angefragten alten Vollholzboot ..."
ich habe ja auch von einem neuen boot gesprochen.
ist ja auch egal.
marinus will ja eh lackieren.
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Michael Thoon
- Beiträge: 6
- Registriert: Di 3. Aug 2010, 16:49
Re: Holz vor Beschichtung quellen lassen?
Hallo Andre bauer,
1)
zunächst wollte ich Dir nicht zu nahe treten, wenn ich zu Marinus´Bemerkung "Zu den Epoxy Geschichten- Pfui!" im Spaß meine, dass MIR das zu emotional ist, ich bitte also vielmals um Entschuldigung!
2) Dich zwischen "Anführungsstrichen" zitierend:
".... Ich lerne gerne dazu, wenn es endlich ein EP gibt, das hält was alle versprechen...."
Im Gegensatz zu manchen, die alles mögliche empfehlen, aber bei falscher Empfehlung nicht zur Rechenschaft gezogen werden können, -weil es ja nur ein gut gemeinter Rat unter Gleichgesinnten gehandelt hat-, kann man mich an meinen Empfehlungen messen!
Trotzdem gebe ich vom Bildschirn aus KEINE VERSPRECHEN, sondern Empfehlungen, die der Verarbeiter überprüfen kann, nötigenfalls auch mit mir zusammen vor Ort!
Und: ich werde den Teufel tun und bei solch einer Öffentlichkeit etwas zu empfehlen, von dem ich nicht weiß, dass es in dem dafür gedachten Rahmen funktioniert; insofern halte ich mich fern von generellen Empfehlungen, denn es gibt bspw. KEIN EPOXY FÜR ALLES.
"Aber mit leeren Ankündigungen kommt man nicht weit, wenn schon Daten und Namen und sag nicht, das Du der Generalimporteur oder so bist... "
André, Du hast mich enttarnt - was kann ich jetzt noch tun!?
Als solcher halte ich mich wegen zu unterstellender Schleichwerbung zurück, wenn ich von den Betreibern solch einer Seite selbst nicht dazu ermuntert werde, für diese Materialien zu werben! Aber, wenn Du oder jemand sonst interessiert ist, sendet mir doch eine mail, auf die ich dann detaillierter und bezugnehmend auf meinen geschäftlichen Hintergund antworten kann.
"Wenn von 1K die Rede ist, ist eigentlich klassischer Bootslack auf Ölbasis gemeint."
Okay, akzeptiert, aber ein Hinweis: "...wenn schon Daten und Namen..."
beinahe ALLLE Lacke (wie übrigens auch Epoxy...) basieren irgendwo auf Öl! Ich denke, dass man, da solche Foren auch von Laien oder anderen Nichtinformierten zwecks Ratgebung aufgesucht werden, möglichst GENAU formulieren sollte, ansonsten führt das zu vielen Mißverständnissen.
"... Wenn schon nicht mehr für anspruchsvolle Beschichtung, wofür dann, genau darum ging es hier?... "
Ein mehr als 2 Jahre gelagerter alter Lack (so lange halten die viele EP´s nach Angabe unseres Herstellers gewöhnlich) für anspruchsvolle Beschichtung..., das Risiko dieser Nagelprobe wegen ein paar 10 Euro eingehen ....?
Da bin ich sehr zurückhaltend und mit Sicherheit auch ein ganz großer Teil unserer professionellen Kundschaft.
"... Und wenn Du schon andere auf ihre sehr emotionale Ausdrucksweise ansprichst, halte Deine eigene Tür sauber...."
Das verstehe ich nicht: "...Pfui!" halte ich für emotional, aber
(zwar) kritisch Formuliertes, aber freundlich vorgetragen, wenn es dazu auch noch um MATERIALIEN, und nicht um Gefühle geht, ist nicht willkommen? Wen habe ich in welcher Form emotional angegriffen?
Das fände ich schade und es ist nicht gewollt, denn ich habe hier, im Vergleich zu anderen Foren, sehr gute und professionelle Ratschläge gelesen, zu denen ich vielleicht andere "Ideen" gehabt habe, wo ich aber die Professionalität und Erfahrung anderer einfach nur anerkenne.
Es grüßt FREUNDLICH(!)
aus dem Köln-Bonner Rheinland
Michael
1)
zunächst wollte ich Dir nicht zu nahe treten, wenn ich zu Marinus´Bemerkung "Zu den Epoxy Geschichten- Pfui!" im Spaß meine, dass MIR das zu emotional ist, ich bitte also vielmals um Entschuldigung!
2) Dich zwischen "Anführungsstrichen" zitierend:
".... Ich lerne gerne dazu, wenn es endlich ein EP gibt, das hält was alle versprechen...."
Im Gegensatz zu manchen, die alles mögliche empfehlen, aber bei falscher Empfehlung nicht zur Rechenschaft gezogen werden können, -weil es ja nur ein gut gemeinter Rat unter Gleichgesinnten gehandelt hat-, kann man mich an meinen Empfehlungen messen!
Trotzdem gebe ich vom Bildschirn aus KEINE VERSPRECHEN, sondern Empfehlungen, die der Verarbeiter überprüfen kann, nötigenfalls auch mit mir zusammen vor Ort!
Und: ich werde den Teufel tun und bei solch einer Öffentlichkeit etwas zu empfehlen, von dem ich nicht weiß, dass es in dem dafür gedachten Rahmen funktioniert; insofern halte ich mich fern von generellen Empfehlungen, denn es gibt bspw. KEIN EPOXY FÜR ALLES.
"Aber mit leeren Ankündigungen kommt man nicht weit, wenn schon Daten und Namen und sag nicht, das Du der Generalimporteur oder so bist... "
André, Du hast mich enttarnt - was kann ich jetzt noch tun!?
Als solcher halte ich mich wegen zu unterstellender Schleichwerbung zurück, wenn ich von den Betreibern solch einer Seite selbst nicht dazu ermuntert werde, für diese Materialien zu werben! Aber, wenn Du oder jemand sonst interessiert ist, sendet mir doch eine mail, auf die ich dann detaillierter und bezugnehmend auf meinen geschäftlichen Hintergund antworten kann.
"Wenn von 1K die Rede ist, ist eigentlich klassischer Bootslack auf Ölbasis gemeint."
Okay, akzeptiert, aber ein Hinweis: "...wenn schon Daten und Namen..."
beinahe ALLLE Lacke (wie übrigens auch Epoxy...) basieren irgendwo auf Öl! Ich denke, dass man, da solche Foren auch von Laien oder anderen Nichtinformierten zwecks Ratgebung aufgesucht werden, möglichst GENAU formulieren sollte, ansonsten führt das zu vielen Mißverständnissen.
"... Wenn schon nicht mehr für anspruchsvolle Beschichtung, wofür dann, genau darum ging es hier?... "
Ein mehr als 2 Jahre gelagerter alter Lack (so lange halten die viele EP´s nach Angabe unseres Herstellers gewöhnlich) für anspruchsvolle Beschichtung..., das Risiko dieser Nagelprobe wegen ein paar 10 Euro eingehen ....?
Da bin ich sehr zurückhaltend und mit Sicherheit auch ein ganz großer Teil unserer professionellen Kundschaft.
"... Und wenn Du schon andere auf ihre sehr emotionale Ausdrucksweise ansprichst, halte Deine eigene Tür sauber...."
Das verstehe ich nicht: "...Pfui!" halte ich für emotional, aber
(zwar) kritisch Formuliertes, aber freundlich vorgetragen, wenn es dazu auch noch um MATERIALIEN, und nicht um Gefühle geht, ist nicht willkommen? Wen habe ich in welcher Form emotional angegriffen?
Das fände ich schade und es ist nicht gewollt, denn ich habe hier, im Vergleich zu anderen Foren, sehr gute und professionelle Ratschläge gelesen, zu denen ich vielleicht andere "Ideen" gehabt habe, wo ich aber die Professionalität und Erfahrung anderer einfach nur anerkenne.
Es grüßt FREUNDLICH(!)
aus dem Köln-Bonner Rheinland
Michael
-
schiffmeister
- Beiträge: 20
- Registriert: Di 3. Aug 2010, 14:10
Re: Holz vor Beschichtung quellen lassen?
@Michael - wenn Du ganz oben mal meinen Beitrag lesen würdest, dann verstehst Du was gemeint ist - da habe ich z.B. auch einen Namen genannt. Für ein Schiff was in der Konsequent nach einem System gebaut und konzipert ist, was eben - weil es noch keine EP-Harze gab oder sagen wir im Bootsbau aus Kostengründen keine Anwendung fand - nicht nach moderen Methoden gebaut worden ist, was in seiner Substanz gut ist, braucht diese Art der Verarbeitung einfach nicht. Weil das Schiff getrocknet ist, heisst das nicht das es krank ist und der eigentliche Dichtvorgang des Quellens nicht mehr stattfindet. Hier muss eine Methode zur Anwendung kommen, die dem Boot und dessen Zustand gerecht wird. Und!!! dem eigentlichem Bauprinzip. Das ist was Garrett50 sagt. EP-Harzsysteme kenne ich seit Ende der 70iger Jahre entwickelt wurde es in den USA schon 1926, erste kommerzielle Nutzungen ab 1936. Im Schiffsbau ab mitte der 60iger Jahre was den Großbau betraf - immer da wo es termische Probleme gab.
Ein Schiff wie oben beschrieben braucht das aber nicht - im Gegenteil - damit würde ein Prozess eingeleitet werden, der das Boot strukturell verändert und mit Sicherheit eine Gesamtveränderung der Pflege bedarf. Noch was - EP ist durchaus ohne trixitopierung in der Lage kleine Undichtigkeiten verrübergehend zu beseitigen aber auf Dauer nicht! Dazu benötigt auch das EP ein Verstärkungsmaterial. Holzboote die gesund sind - sollten damit nicht behandelt werden.
Vorquellen mit Jütesäcke von innen feucht 1-2 Tage, dann sind die Plankengänge dicht und dann traditionellen Bootslack mit Leinölbasis - fertig und du hast Ruhe.
Liebe Grüße
Frank
Schiffbaumeister
Ein Schiff wie oben beschrieben braucht das aber nicht - im Gegenteil - damit würde ein Prozess eingeleitet werden, der das Boot strukturell verändert und mit Sicherheit eine Gesamtveränderung der Pflege bedarf. Noch was - EP ist durchaus ohne trixitopierung in der Lage kleine Undichtigkeiten verrübergehend zu beseitigen aber auf Dauer nicht! Dazu benötigt auch das EP ein Verstärkungsmaterial. Holzboote die gesund sind - sollten damit nicht behandelt werden.
Vorquellen mit Jütesäcke von innen feucht 1-2 Tage, dann sind die Plankengänge dicht und dann traditionellen Bootslack mit Leinölbasis - fertig und du hast Ruhe.
Liebe Grüße
Frank
Schiffbaumeister
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Michael Thoon
- Beiträge: 6
- Registriert: Di 3. Aug 2010, 16:49
Re: Holz vor Beschichtung quellen lassen?
Hallo Frank,
ich kann und will dem, was Du schreibst, nichts entgegensetzen, im Gegenteil ich stimme Dir zu!
Was ich nur richtigstellen wollte, sind einige Ungereimtheiten und Allgemeinplätze, die einfach nicht richtig sind, wenn sie nicht explizit auf eine bestimmte Methode oder ein bestimmtes Material hin gemünzt sind.
Beispiel: "1-k-Produkte" sind für den einen EIN ganz bestimmtes Material, tatsächlich gibt es aber dutzende -schon neben den im Baumarkt zu findenden.
Wer ein oder 2 Epoxys kennt, kennt unsere 50 anderen Systeme nicht ....
Darum schauen wir intensiv mit unseren Kunden nach den jeweiligen Anwendungen, um sicher zu sein, dass das jeweilieg Material auch für den jeweiligen Anwendungszweck und zum Budget des Kunden passt, und es auch Sinn macht.
Ich bin selbst gelernter Schreiner und habe vor mehr als 30 Jahren für mich die ersten Epoxys verarbeitet; demzufolge kenne ich "beide Welten", die der "modernen" Kleber und Beschichter, vom "08/15" bis zum Luft- & Raumfahrtmaterial, wie auch die typischen Materialien des Schreiner-Handwerks.
Massiv-Holzboote, das Arbeiten von deren Materialien etc. ist sicherlich nochmals spezieller und erfordert auch Wissen in der traditionellen Verarbeitung, die mir nicht geläufig sind.
Aus den Erfahrungen meiner privaten und beruflichen Laufbahn mit den EP-Harzen kann ich vielen Kunden und Projekten beratend / liefernd zur Seite stehen.
Bestehen Möglichkeiten und das nötge finanzielle und zeitliche Polster, um ein historisches Projekt zu restaureieren, gehen meine Empfehlungen auch dorthin; bestehen diese nicht und es droht eher der Totalverlust, weil man das eine oder andere nicht kann, ist eine gut ausgeüfhrte Epoxid-SANIERUNG - also nicht nur einfach "drüberschmieren"- dann eine gute Alternative.
Gruß
Michael
ich kann und will dem, was Du schreibst, nichts entgegensetzen, im Gegenteil ich stimme Dir zu!
Was ich nur richtigstellen wollte, sind einige Ungereimtheiten und Allgemeinplätze, die einfach nicht richtig sind, wenn sie nicht explizit auf eine bestimmte Methode oder ein bestimmtes Material hin gemünzt sind.
Beispiel: "1-k-Produkte" sind für den einen EIN ganz bestimmtes Material, tatsächlich gibt es aber dutzende -schon neben den im Baumarkt zu findenden.
Wer ein oder 2 Epoxys kennt, kennt unsere 50 anderen Systeme nicht ....
Darum schauen wir intensiv mit unseren Kunden nach den jeweiligen Anwendungen, um sicher zu sein, dass das jeweilieg Material auch für den jeweiligen Anwendungszweck und zum Budget des Kunden passt, und es auch Sinn macht.
Ich bin selbst gelernter Schreiner und habe vor mehr als 30 Jahren für mich die ersten Epoxys verarbeitet; demzufolge kenne ich "beide Welten", die der "modernen" Kleber und Beschichter, vom "08/15" bis zum Luft- & Raumfahrtmaterial, wie auch die typischen Materialien des Schreiner-Handwerks.
Massiv-Holzboote, das Arbeiten von deren Materialien etc. ist sicherlich nochmals spezieller und erfordert auch Wissen in der traditionellen Verarbeitung, die mir nicht geläufig sind.
Aus den Erfahrungen meiner privaten und beruflichen Laufbahn mit den EP-Harzen kann ich vielen Kunden und Projekten beratend / liefernd zur Seite stehen.
Bestehen Möglichkeiten und das nötge finanzielle und zeitliche Polster, um ein historisches Projekt zu restaureieren, gehen meine Empfehlungen auch dorthin; bestehen diese nicht und es droht eher der Totalverlust, weil man das eine oder andere nicht kann, ist eine gut ausgeüfhrte Epoxid-SANIERUNG - also nicht nur einfach "drüberschmieren"- dann eine gute Alternative.
Gruß
Michael
Re: Holz vor Beschichtung quellen lassen?
Donnerwetter....
...welch Resonanz!
Ich musste selbst nochmal nachlesen, wie ich die Frage oben formuliert habe, um eine solche Diskussion loszutreten, aber ich glaube, der liebe Michael versucht die Diskussion als gratis Werbefläche für seine Gesellschaft zu nutzen, da der wortgleiche "erste" Beitrag auch in mehreren andseren Diskussionen vorkommt...
Dennoch vielen Dank an alle anderen! Ich werde es allerdings nicht schaffen, dieses Jahr ins Wasser zu gehen, da nun ein Spant bei mir im Auto liegt und ein Stück Bodenbrett auch morsch ist....
Erstmal und bis zum nächsten Thema....
Marinus
...welch Resonanz!
Ich musste selbst nochmal nachlesen, wie ich die Frage oben formuliert habe, um eine solche Diskussion loszutreten, aber ich glaube, der liebe Michael versucht die Diskussion als gratis Werbefläche für seine Gesellschaft zu nutzen, da der wortgleiche "erste" Beitrag auch in mehreren andseren Diskussionen vorkommt...
Dennoch vielen Dank an alle anderen! Ich werde es allerdings nicht schaffen, dieses Jahr ins Wasser zu gehen, da nun ein Spant bei mir im Auto liegt und ein Stück Bodenbrett auch morsch ist....
Erstmal und bis zum nächsten Thema....
Marinus