verändertes Haftungsvermögen?

[Ivan Balushev]

Moinsen an alle, vor allem an die Epoxyexperten unter euch,

verschlechtert sich eigentlich die Haftung von Epoxydharz (Kleber) auf Holz, welches mit lösemittelhaltigem Epoxy-Sealer behandelt wurde?

Wenn man Teile nach dem Imprägnieren verkleben möchte, muss man bis aufs rohe Holz schleifen, oder reicht leichtes Anschleifen, oder ist Schleifen nicht nötig? Oder kann man das Kleben nach dem Imprägnieren gleich vergessen?

viele Grüsse, Ivan

[Garrett50]

Moin Ivan ,

Deine Fragen möchte ich wie folgt beantworten :

Man geht davon aus , daß Epoxyharze nach Aushärtung absolut reaktionsschwach gegenüber anderen Harzen , Lösungsmitteln , Benzin , Diesel , u.a.m. sind und daher überall dort gut einsetzbar , wo diese Eigenschaften neben der mechanischen Belastbarkeit erwünscht sind .

Das führt leider im Umkehrschluss dazu , daß z.B. Beschichtungsmaßnahmen mit Epoxydharzen am besten im nass-in-nass Verfahren erfolgen sollten , weil so die Vernetzung der aufgetragenen Schichten noch in der Phase der chemischen Reaktionsfähigkeit optimal erfolgen kann .

Andererseits , wenn die Aushärtung der Oberfläche erst einmal erfolgt ist , dann hilft nur intensives Anschleifen ( keineswegs mit zu feiner Körnung , ab 8oiger und gröber ) , um eine Oberfläche zu erhalten , die Basis für eine Verklebung sein kann : Es wird dann leider nicht mehr zur gesuchten chemischen Rekation kommen , sondern zum `Verkrallen ´ der Molekularketten , was jedoch ausreichend ist - nicht optimal , aber ausreichend .

Also möglichst bis ins rohe Holz schleifen , um die bestmögliche Basis für eine Klebeverbindung zu schaffen und lange Schäftungen , bzw. breite Klebeflächen vorsehen , wann immer möglich .

Darüberhinaus würde ich stets versuchen , parallel zur Arbeit am Boot , Klebeversuche mit gleichen Hölzer und gleichem Sealer auszuführen , diese zum Aushärten zur Seite legen und nach einigen Wochen stark belasten . Zumindest hat man dann einen Anhaltspunkt über die Qualität der Klebeverbindungen , denn längst nicht alle Eopxydharze vertragen sich untereinander .

Ich hoffe , daß meine Hinweise hilfreich für Dich sind ?

Mit freundlichem Gruß
Garrett

[Ivan Balushev]

Moin Garrett,

danke für Deine Ausführungen, das Hilft mir weiter.

Der Hintergrund der Frage ist folgender: Unser Mälar 30er soll ausgeleistet werden. Er steht im Freien unter einem Zelt.
Ich dachte, wenn man die Beplankung vor dem Ausleisten imprägnieren könnte, hätte man weniger damit zu tun, die Holzfeuchte konstant zu halten, bis alles verputzt und grundiert ist. Der Rumpf ist aus Kiefer und es tut sich einiges bei Wetterumschwüngen.

Aber so wie sich das anhört, werde ich erst Ausleisten und dann alles in einem Abwasch verputzen und grundieren, damit die Verklebung optimal ist. Zumal die Klebeflächen ja begrenzt sind. Zur Not müssen halt ein paar feuchte Decken her, sollte es zu trocken werden.

Viele Grüsse, Ivan

[Andre R363]

hallo ivan.

so wie du das vor hast, soll man es eigentlich nicht machen.
wie ich dich verstehe, ist das boot erst vor kurzem aus dem wasser gekommen.
dh der rumpf hat noch ordentlich feuchtigkeit im holz.
zum verleimen mit epoxy, sollte das holz aber so trocken wie möglich sein. kleiner 12%H2O wäre optimal.

später kannst du das pech haben das sich in der sonne wasserdampf unter der epoxyschicht sammelt, wenn der rumpf zu feucht ist. ausserdem werden die leisten nicht richtig kleben.

aber nochmal zu deiner eigentlichen frage.
du willst mit epoxy eine dünne schicht auftragen um das austrocknen zu verhindern. später, denke ich, würdest du gerne ein glasgewebe mit epoxy auflegen.
soweit richtig?
du hast bedenken das dann die zweite schicht nicht auf der ersten haftet?

man muss nur alles anschleifen, dann geht das schon. bin gerade mitten in der materie drin.
werde am wochenende loslegen.
auch ich will erst einmal grundbeschichten und es antrocknen lassen.
vorteil ist, das holz saugt keinen weiteren epoxy auf und man kann das glasgelege faltenfrei auflegen und anlaminieren. bei nass in nass wäre das etwas schwieriger.

wenn schon eine beschichtung dann richtig. es ist erstens nicht ganz billig und zweitens soll es ja auch ein paar jahre gut aussehen. also lieber mal das boot einen sommer lang an land lassen zum trocknen. auf keinen fall an ein heizgebläse denken!!!!

[Ivan Balushev]

Hallo Andre,

bitte keine voreiligen Schlüsse ziehen. Das Boot steht seit ca. 2001 an Land und ich habe es letztes Jahr übernommen. Es war die Jahre über schlecht aufgepallt und die Enden hingen ganz schön herunter, das ist der Hauptgrund für die Ausleistgeschichte. Ich bin soweit, dass die Form wiederhergestellt ist und möchte das gerne fixieren. Glasgewebe möchte ich nur im Unterwasserbereich auflaminieren.

Es ist so, dass die Plankennähte fast jede Woche andere Spaltmasse haben, im Juli waren es fast 6 mm, jetzt sind es wieder nur 3, das bewegt sich eben ganz schön. Die Holzfeuchte schwankt zwischen ca. 8 und 12%, ist also Ok. Hängt halt vom Wetter ab.

Ich wollte erst die Beplankung grundieren, damit ich es etwas ruhiger angehen kann, bis alles unter Lack kommt. Das war meine ursprüngliche Idee. Denn die wäre dann definitiv "ruhiggestellt".
Das werde ich aber sein lassen und mich einfach beeilen und alles ruckzuck Ausleisten und grundieren und am Besten noch ein paar Schichten Lack drauf, dann ist Ruhe im Kartong.

Viele Grüsse, Ivan

P.S. Ich habe aus Neugier einige Teststücke mit sehr hoher Feuchtigkeit gemacht. Ich habe sie zwei Wochen in einem Wassereimer schwimmen lassen, danach 12h trocknen lassen und dann mit unterschiedlichen Lacken/Epoxy beschichtet. Bis jetzt passiert noch nichts. Ich dachte, das muss doch eigentlich faulen oder zumindest Anlaufen...

[Andre R363]

hallo,

das sind doch gute voraussetzungen.

das mit den ständig ändernden spaltmaßen kenne ich.
das boot steht seit vier jahren trocken.
ich habe im april angefangen auszuleisten. da war das wetter durchwachsen und dann kam die grosse 38° hitze. unterm zeltdach waren es locker 5-10° mehr.
teilweise sind klebenähte aufgegangen. teilweise haben die klebenähte bombig gehalten und die planken sind gerissen.
habe die gröbsten risse dann wieder gespachtelt und die kleineren so gelassen.
jetzt, wo es dauernd feucht war, hat sich wieder alles verschlossen und der rumpf sieht aus wie geleckt.
der ideale zeitpunkt um die beschichtung vorzunehmen.
jetzt sollen ja wieder ein paar schöne trockene tage kommen.

zu deinem p.s.
denke auch, dass das kleben von feuchtem holz ganz gut funktioniert.
nur beim beschichten wäre ich vorsichtig. aber bei deiner feuchtigkeit ist ja alles im grünen bereich.
in den anwendungshinweisen der epoxys ist ja auch nie eine toleranz drin. die produzenten wollen sich absichern und empfehlen bestimmte temp und feuchtigkeiten bei denen ihr produkt 100% funktioniert. ich denke aber schon das da immer noch +/- einiges geht.

[Stefan Deppenbrock]

Moin Ivan,

der M30 ist ein tolles Boot und seine geringe, nur regionale Verbreitung in den Ostschären ist mir ein Rätsel. Folgendes ist mir zu Deiner Ausleist-Idee eigefallen:
Pass beim Ausleisten gut auf. Beim M30 darfst du auf keinen Fall versehentlich die verzinkten Spanten angreifen. Du musst also Sicherheit über die dünnste Stelle in deiner Beplankung haben um die Fräse richtig einzustellen. Bei unserem M30 ist das Ausleisten nur teilweise gelungen. An einer Stelle ist das Holz sogar beim Einschlagen der Leisten leicht nach innen durchgebrochen (wurde später mit Epoxi behoben). Zum Teil sind die Leimnähte später bei starker Sonneneistrahlung wieder aufgegangen, und zwar unmittelbar über dem Wasserpass, da hier die Reflexion am Wasser zusätzlich zur Erwärmung beigetragen hat. Beim Segeln hat sich dann wieder alles zugezogen, jetzt ist das Boot komplett dicht: Die Bilge ist auch nach ruppigeren Segeltagen trocken (und das bei einem Boot von 1940!).
Willst du denn im Anschluss an das Ausleisten beschichten?
Ich gehe mal davon aus, dass dein Boot aus Kiefer ist. Diese quillt und schwindet stark bei Feuchtigkeitsschwankungen und ist auch beim fachgerechten Einschlagen der angeschrägten Leisten sehr weich. Ich halte das Ausleisten beim M30 daher doch für recht anspruchsvoll. Wenn überhaupt würde ich ohnehin nur über Wasser ausleisten. Entscheidend ist die richtige Wahl der Holzfeuchte vor dem Ausleisten, und dies ist abhängig von der Frage, ob beschichtet werden soll.
Wahrscheinlich hast Du aber gute Gründe für Deinen Plan und sicher wird es auch gelingen! Also: nur zu!
Wenn du mal in Kiel bist, schau gern mal vorbei. Ich kennen noch nicht sehr viele M30-segler, da diese in meinem Revier doch recht selten sind. Einfach anrufen: 04308-1489; es würde mich freuen.

Stefan

[Stefan Deppenbrock]

Oh, sorry, ich hatte nicht genau genug gelesen.

Warum willst du denn unter Wasser beschichten? Die Form kann man doch auch ganz gut fixieren, wenn man nur über Wasser ausleistet und ansonsten die Verbände stabilisiert. Also Kielbolzen leicht anziehen, und ggf. nachnieten. Bei dir jedenfalls die Kupfernieten. Mit den Stahlnieten wäre ich vorsichtig. Dann alles gut kalfatern und fertig. Wie gesagt: unser M30 ist wirklich dicht mit trockenem Staub in der Bilge!. Das hätte ich vorher nie gedacht. Und es hängt auch nichts hinten runter, allerdings war immer alles mehrfach gut abgepallt.

Viele Grüße
Stefan

[Ivan Balushev]

Hallo Stefan,

ich hab die nr. 47 von 1939. Ich bin anscheinend der erste, der das Boot abzieht, unter der weissen Farbe kommt Firnis zum vorschein, war also am Anfang naturlackiert. Durch die Fugen kann ich die Dicke der Planken gut messen, zwischen 18 und 19 mm sind vorhanden, die Beplankung ist sehr gleichmässig dick, das dürfte kein Problem sein.

Kielbolzen anziehen ist nicht, die sind nur noch zur Hälfte da (wenn überhaupt) und die Kielsohle, Heckbalken, Totholz und das Verbindungsknie sind Schrott. Die Stahlbolzen haben in Kombination mit Eiche ihr Übriges getan. Kommt alles neu, also Kiel ab.

Ich will alles Ausleisten weil ich keine Lust habe, mit nassen Decken im Frühling im Boot rumzukriechen, bzw. mir ständig um die Feuchtigkeit Gedanken machen zu müssen. Wie Du schon sagst, Kiefer quillt und schwindet kräftig, viele Eigner schleppen grosse Wasserbottiche und Decken im Winterlagrer umher, um das zu verhindern.
Nur unterwasser Beschichten deshalb, weil dann ist Ruhe im Karton, über der WL soll wieder naturlackiert werden und dort halte ich eine transparente Beschichtung nicht für nötig. Genaugenommen wäre es unter der WL auch nicht unbedingt nötig, aber es fühlt sich gut an. Wohlgemerkt meine ich nicht eine dicke Beschichtung, sondern eine Wasserdampfsperre, so ca. 300g/m2) Ich werden den Rumpf auch innen komplett mit 2K (die 1K-Apostel mögen mir zum X.ten Male verzeihen...) behandeln, dann bin ich definitiv auf der sicheren Seite.
Zumal ich gerade an alles gut herankomme, denn Deck und Aufbau sind nicht vorhanden gewesen, als ich das Boot übernommen habe.
Wird also noch etwas dauern, aber ein Schmuckstück wirds sicher. Und ein pflegeleichtes dazu.

Wir wohnen in Västerås am Mälaren, aber wir kommen gern mal vorbei, wenn wir in Kiel anlegen.
Bitte noch etwas Geduld

Gruss, Ivan

[Stefan Deppenbrock]

Moin Ivan,

du hast scheinbar ein größeres Projekt vor dir: meine Hochachtung! Ich wünsche dir jedenfalls viel Ausdauer und immer guten Mut.
Wir waren im Sommer in Arken im Mälarsee. Ein sehr schönes Revier!

Herzliche Grüße

Stefan