Schärenkreuzer
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C. Hennig
Schärenkreuzer
Hallo,
zum Thema Segelboot habe ich einige Fragen an Sie und wäre für Ihre Hilfe ausgesprochen dankbar!
Ich beabsichtige ein Boot Typ Schärenkreuzer oder einen ähnlichen Bootstyp zu erwerben!
Leider bin ich zwar Segler und technisch, sowie handwerklich ausgesprochen bewandert,
jedoch weder Schreiner noch Bootsbauer!
Nun haben sich bei meinen Bootsbesichtigungen einige Fragen ergeben, bei denen
ich Ihnen soweit möglich sehr dankbar für Ihre Meinung oder Hilfe wäre!
1. Viele Boote sind außen mit GFK überzogen!
Was sollte man hier beachten, der Zustand des Holzes lässt sich so ja kaum beurteilen.
2. Das Kielschwein der Boote ist im Bilgenbereich meist recht verrotet trocken oder weich!
Klar, die Boote sind alt, oft steht hier jahrelang Wasser! Aber wie ist das zu beurteilen?
Letztendlich ist hier der Kiel befestigt, die Kräfte werden hier ins Boot eingeleitet!
Wie sollte die Qualität des Holzes hier min beschaffen sein?
Ein Boot das ich mir ansah, war dort nass und so weich das man ein Messer fast Butterweich hineinstecken konnte,
bei dem beiliegend gezeigten ist es sehr vertocknet und spröde!
3. Wie ist das Totholz im Kiel zu beurteilen? Welche Rolle spielt es? Bei GFK überzogenen Booten ist es ja nicht zu beurteilen!
4. Mein größtes Problem, wie sollte ein Rumpf im Kielschwein/Bilgenbereich min beschaffen sein um kein Risiko einzugehen?
Anbei finden Sie anbei einige Bilder eines Schärenkreuzers für den ich mich interessiere!
Daten:
Länge: 9,28m
Breite: 2m
Tiefgang: 1,25m
Segelfläche: 27qm
Rating: KR 6,3
Baujahr: 1930 in Motala Schweden
Material: Mahagoni, GFK
Mastlänge ca. 11m
Zustand:
- Das Boot steht bereits sein ca. 4 Jahren trocken in einer Halle.
- Der Rumpf ist außen recht sauber mit GFK verkleidet.
- Das Deck ist hässlich mit GfK verkleidet
- Die Decksaufbauten müssten aus Optischen Gründen verkleindert werden
- Das Boot verfügt über einen fast neuen verjüngten Alumast sowie verschiedenen Segel und Spinnacker
- Das Kielschwein macht einen vertrockneten mittelharten aber nicht super festen Eindruck!! das Holz scheint einfach alt und vertrocknet
- Die Verbindungselmente an denen die Kielbolzen sitzen, müßten wohl erneuert werden, sie sind sehr vertocknet und nicht mehr sehr fest
- Die Außenbeplankung macht auch im Kielbereich noch einen recht festen Eindruck
- Duch die lange Standzeit ist alles sehr trocken und spröde, das meist macht einen guten Eindruck
- Das GFK liegt außen eigentlich überall sauber am, Rumpf an, jedoch macht es den Eindruck als würde das Laminat
beim Draufdrücken im runden Übergang Kiel/Rumf etwas nachgeben. Hier könnte ein leichter Hohlraum bestehen.
Ich hätte vor, das Boot in folgenden Punkten zu überarbeiten:
1. Decksaufbau/ Kajütte verkleinen
2. Das häßlich mit Kunststoff verkleidete Deck wieder auf Holz umarbeiten
3. Das Boot innen abzuschleifen und nur zu ölen
4. sonst. Restaurierungsarbeiten
Fragen zu konkret diesem Boot:
1. was halten Sie vom Preis/Leistungsverhältnis des Angebotes?
Das Boot soll € 3-4000€ kosten!
Wieviel würden Sie max. zahlen?
2. Was halten Sie von oben genannten Punkten?
3. Halten Sie das boot aufgrund der Angaben im Messbrief wirklich für einen 30er Schärenkreuzer?
Ich wäre Ihnen für eine kurze Beantwortung der Fragen und Ihre persönlche Meinung sehr dankbar,
gerne rufe ich Sie auch an wenn Sier mir Ihre Nummer geben!
Vielleicht können Sie mir auch jemanden nennen, der mir hier weiter helfen kann?
Grüsse Christoph Hennig
Bilder kann ich senden!
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axel
Re: Schärenkreuzer
moin,
das sind ja nun eine menge fragen auf einmal...
ich bin eigentlich nicht der experte, um hier massgebliche stellung abzugeben, mir sind nur ein paar punkte aufgefallen wie: deck natur arbeiten, aufbau verkleinern... dies allein würde für mich heissen : deck neu (das gfk wird wohl seinen grund gehabt haben) und aufbau neu. also alles abreissen und neu machen. gfk abzulösen von holz halte ich für eine sauarbeit.
wenn nun noch im rumpfbereich der austausch von hölzern notwendig würde, weil evtl. der gfk auftrag lediglich dazu gedient hat, die holz arbeit bzw den pflegeaufwand zu minimieren, kommt es möglicherweise auf eine totalsanierung heraus. selbst wenn man handwerklich geschickt ist, dauert dies elend lange. man lernt beim arbeiten wohl einiges, zahlt aber auch viel lehrgeld.
selbst ( oder gerade) bei einem so geringen preis müsste das schiff schon brutal schön sein, dass ich diese mühen (und kosten) auf mich nehmen würde. das zehnfache des kaufpreises kann leicht in dem schiff verschwinden.... (bei meinem segelkutter sind, bei oberflächlich gutem zustand, in einem jahr bald 40.000€ reingegangen in reparaturen, ein wenig umbau, wirklich nur kleinigkeiten.. und segel.) und ich habe nur eine halbwegs sanierung gemacht, aber ein altes schiff ist ein fass ohne boden.
allein kajütaufbau verkleinern bedeutet für mich, das gebastelte zeúgs komplett abreissen und erneuern. obwohl ich handwerker bin, und mich an vieles rantraue, würde ich da nur jemanden ranlassen, der holz so bearbeiten kann, das man es hinterher nicht weiss anstreichen muss, um die fehler zu verstecken. erst eine saubere holzarbeit macht so ein schiff wirklich schön. und das kostet pro stunde locker 40€ plus material. dann die bastelei vom deck. kuck mal in das buch bootsbaupraxis von m. naujok. dort ist das verlegen eines teakdecks beschrieben. und das ist kein blutiger anfänger, sondern da hat ein schreiner mitgemacht. er hat das deck in 150 stunden belegt, das sind 20 tage a´8 stunden, also ein urlaub. oder 10 wochenenden.... usw...
so schön ich schärenkreuzer finde, aber ich könnte mir vorstellen, es gibt lohnendere objekte. einfach abwarten!
axel
das sind ja nun eine menge fragen auf einmal...
ich bin eigentlich nicht der experte, um hier massgebliche stellung abzugeben, mir sind nur ein paar punkte aufgefallen wie: deck natur arbeiten, aufbau verkleinern... dies allein würde für mich heissen : deck neu (das gfk wird wohl seinen grund gehabt haben) und aufbau neu. also alles abreissen und neu machen. gfk abzulösen von holz halte ich für eine sauarbeit.
wenn nun noch im rumpfbereich der austausch von hölzern notwendig würde, weil evtl. der gfk auftrag lediglich dazu gedient hat, die holz arbeit bzw den pflegeaufwand zu minimieren, kommt es möglicherweise auf eine totalsanierung heraus. selbst wenn man handwerklich geschickt ist, dauert dies elend lange. man lernt beim arbeiten wohl einiges, zahlt aber auch viel lehrgeld.
selbst ( oder gerade) bei einem so geringen preis müsste das schiff schon brutal schön sein, dass ich diese mühen (und kosten) auf mich nehmen würde. das zehnfache des kaufpreises kann leicht in dem schiff verschwinden.... (bei meinem segelkutter sind, bei oberflächlich gutem zustand, in einem jahr bald 40.000€ reingegangen in reparaturen, ein wenig umbau, wirklich nur kleinigkeiten.. und segel.) und ich habe nur eine halbwegs sanierung gemacht, aber ein altes schiff ist ein fass ohne boden.
allein kajütaufbau verkleinern bedeutet für mich, das gebastelte zeúgs komplett abreissen und erneuern. obwohl ich handwerker bin, und mich an vieles rantraue, würde ich da nur jemanden ranlassen, der holz so bearbeiten kann, das man es hinterher nicht weiss anstreichen muss, um die fehler zu verstecken. erst eine saubere holzarbeit macht so ein schiff wirklich schön. und das kostet pro stunde locker 40€ plus material. dann die bastelei vom deck. kuck mal in das buch bootsbaupraxis von m. naujok. dort ist das verlegen eines teakdecks beschrieben. und das ist kein blutiger anfänger, sondern da hat ein schreiner mitgemacht. er hat das deck in 150 stunden belegt, das sind 20 tage a´8 stunden, also ein urlaub. oder 10 wochenenden.... usw...
so schön ich schärenkreuzer finde, aber ich könnte mir vorstellen, es gibt lohnendere objekte. einfach abwarten!
axel
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Jochen Ruoff
Re: Schärenkreuzer
Hallo,
ein Schärenkreuzer mit 30 qm Segelfläche
aus der Hochzeit dieser Klasse um 1930
hat eine Rumpflänge von 10 bis 13 m, dh bei dem beschriebenen Boot können durchaus einige
m abgschnitten worden sein.
Die Mastlänge eines 30er ist 12,5 m über Deck.
Von einem komplett mit GFK beschichteten Boot würde ich ohne den Rat eines Bootsbauers die Finger lassen.
Gruß
Jochen Ruoff
30a S84 Kinano
ein Schärenkreuzer mit 30 qm Segelfläche
aus der Hochzeit dieser Klasse um 1930
hat eine Rumpflänge von 10 bis 13 m, dh bei dem beschriebenen Boot können durchaus einige
m abgschnitten worden sein.
Die Mastlänge eines 30er ist 12,5 m über Deck.
Von einem komplett mit GFK beschichteten Boot würde ich ohne den Rat eines Bootsbauers die Finger lassen.
Gruß
Jochen Ruoff
30a S84 Kinano
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Rolf Kohlbach
Re: Schärenkreuzer
Hi!
Hab' jetzt diverse Listen durchgesehen, aber es gibt bei mir nichts, was sich mit den angegebenen Massen/Angaben deckt. Sind die vor kurzem gemessen, oder stammen sie aus einem Meßbrief? Von der Länge her kann das alles sein; von 15 m² bis 40 m². Wo kommt die KR Zahl her? Ein (oder mehrere) Bilder wären bestimmt hilfreich bei der Suche.
Ansonsten: GFK überzug - nur kaufen, wenn wirklich sichergestellt ist, daß das fachmännisch gemacht worden ist und nicht zum Verstecken von Rott als Notreparatur "gepfuscht" wurde.
Good luck
Rolf
Hab' jetzt diverse Listen durchgesehen, aber es gibt bei mir nichts, was sich mit den angegebenen Massen/Angaben deckt. Sind die vor kurzem gemessen, oder stammen sie aus einem Meßbrief? Von der Länge her kann das alles sein; von 15 m² bis 40 m². Wo kommt die KR Zahl her? Ein (oder mehrere) Bilder wären bestimmt hilfreich bei der Suche.
Ansonsten: GFK überzug - nur kaufen, wenn wirklich sichergestellt ist, daß das fachmännisch gemacht worden ist und nicht zum Verstecken von Rott als Notreparatur "gepfuscht" wurde.
Good luck
Rolf
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harald
Re: Schärenkreuzer
Hallo Christoph,
die Rumpfmasse des erwähnten Bootes lassen bestenfalls eine 22er Schäre erwarten, wenn da nichts abgesägt wurde. Ich selber bin ebenfalls nur handwerklich bewanderter Leihe, habe aber schon so manchen Torftopf von Innen gesehen.
Die Beschreibungen der Rumpfsubstanz klingen alles andere als ermutigend. Durch den langjährigen GFK-Überzug- und sei er noch so professionell gemacht- ist dennoch zu erwarten, daß Wasser wenigstens von oben in den Rumpf eingedrungen ist (undichtes Deck, arbeitende Beschläge oder Püttinge mit anschliessender Rissbildung im Überzug). Dieses kann ja bekanntlich den Rumpf nicht mehr verlassen und fördert somit Rott und Gammel an Stellen, die man weder sieht, noch daß man an sie herankommt. Du beschreibst die trangenden Elemente rund um den Kiel als "ausgetrocknet" und "rissig", meistens wurde hier Eiche verwendet, die gerade bei den Schärenkreuzertypen aus Gewichtsgründen eher in kleinerern Dimensionen eingebaut wurde. Es ist dort also wenig "Fleisch". Wenn dieses Holz spröde wirkt und beim darüberstreichen leicht raschelnde Geräusche macht, ist von der ursprünglichen Substanz nicht viel geblieben. Bodenwrangen, Holzkiel und Totholz bilden einen konstruktiven Zusammenhang, der die Hebelwirkungen des Ballasts beim Segeln in den Rumpf einführen sollen. Sind diese durch Risse oder Alterung geschwächt oder weich, hebelt der Ballast beim "Liegen auf der Backe" langsam die unteren Planken auf, die erst langsam, dann aber massiv anfangen zu lecken (z.B. ein Grund für einen GFK-Überzug). Wenn nun auch das Totholz spröde ist, bekommen die Kielbolzen (wenn noch nicht durchgegammelt) Lose und sorgen ebenfalls für Bewegung zwischen Ballast und Rumpf- Effekt s.o.!. Angesichts der Beschreibungen kann man zumindest als "worst case" den Einbau eines neuen Holzkiels und aller Bodenwrangen nebst Spantfüßen erwarten, eine Reparatur, die den Kaufpreis erheblich übersteigt, bzw. mehrere Jahre ohne segelbaren Untersatz bedeutet.
Der Preis erscheint angesichts der zu erwartenden Überraschungen erheblich zu hoch.
Gruß Harald
die Rumpfmasse des erwähnten Bootes lassen bestenfalls eine 22er Schäre erwarten, wenn da nichts abgesägt wurde. Ich selber bin ebenfalls nur handwerklich bewanderter Leihe, habe aber schon so manchen Torftopf von Innen gesehen.
Die Beschreibungen der Rumpfsubstanz klingen alles andere als ermutigend. Durch den langjährigen GFK-Überzug- und sei er noch so professionell gemacht- ist dennoch zu erwarten, daß Wasser wenigstens von oben in den Rumpf eingedrungen ist (undichtes Deck, arbeitende Beschläge oder Püttinge mit anschliessender Rissbildung im Überzug). Dieses kann ja bekanntlich den Rumpf nicht mehr verlassen und fördert somit Rott und Gammel an Stellen, die man weder sieht, noch daß man an sie herankommt. Du beschreibst die trangenden Elemente rund um den Kiel als "ausgetrocknet" und "rissig", meistens wurde hier Eiche verwendet, die gerade bei den Schärenkreuzertypen aus Gewichtsgründen eher in kleinerern Dimensionen eingebaut wurde. Es ist dort also wenig "Fleisch". Wenn dieses Holz spröde wirkt und beim darüberstreichen leicht raschelnde Geräusche macht, ist von der ursprünglichen Substanz nicht viel geblieben. Bodenwrangen, Holzkiel und Totholz bilden einen konstruktiven Zusammenhang, der die Hebelwirkungen des Ballasts beim Segeln in den Rumpf einführen sollen. Sind diese durch Risse oder Alterung geschwächt oder weich, hebelt der Ballast beim "Liegen auf der Backe" langsam die unteren Planken auf, die erst langsam, dann aber massiv anfangen zu lecken (z.B. ein Grund für einen GFK-Überzug). Wenn nun auch das Totholz spröde ist, bekommen die Kielbolzen (wenn noch nicht durchgegammelt) Lose und sorgen ebenfalls für Bewegung zwischen Ballast und Rumpf- Effekt s.o.!. Angesichts der Beschreibungen kann man zumindest als "worst case" den Einbau eines neuen Holzkiels und aller Bodenwrangen nebst Spantfüßen erwarten, eine Reparatur, die den Kaufpreis erheblich übersteigt, bzw. mehrere Jahre ohne segelbaren Untersatz bedeutet.
Der Preis erscheint angesichts der zu erwartenden Überraschungen erheblich zu hoch.
Gruß Harald
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Rolf Kohlbach
Re: Schärenkreuzer
@ Harald: Die Aussasge Deines ersten Satzes ist schlicht falsch!
Gruß Rolf
Gruß Rolf
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harald
Re: Schärenkreuzer
@Rolf:
Danke für den Hinweis!
Gruß Harald
Danke für den Hinweis!
Gruß Harald
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Ulli
Re: Schärenkreuzer
Lieber Rolf
Laß uns doch mal an deinem Wissen teilhaben: passen die Maße echt auf eine 22er Schäre ? Sie erscheint mir zu kurz und zu breit. Was könnte es denn deiner Meining nach sonst sein ? Oder gab's mal Schären mit solchen Maßen ? Die 22er im Yachtregister sind ca. 10m lang und 1,6m breit.
Auf einen Viking-Kreuzer wie Cascada (s. Yachtregister) paßt es auch nicht.
Gruß
Ulli
Laß uns doch mal an deinem Wissen teilhaben: passen die Maße echt auf eine 22er Schäre ? Sie erscheint mir zu kurz und zu breit. Was könnte es denn deiner Meining nach sonst sein ? Oder gab's mal Schären mit solchen Maßen ? Die 22er im Yachtregister sind ca. 10m lang und 1,6m breit.
Auf einen Viking-Kreuzer wie Cascada (s. Yachtregister) paßt es auch nicht.
Gruß
Ulli
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Rolf Kohlbach
Re: Schärenkreuzer
Hallo Ulli!
Gerne! Als erstes empfehle ich die Lektüre des Schärenkreuzerartikels von Erdmann Braschos im Heft 7 des Freundeskreises, kann unter Kulturelles abgerufen werden. Die SK hatten ja zunächst ein relativ normales Längen/Breiten Verhältnis (siehe 30er Sk Älfvan von 1908, L = 8,10m, B = 1,98.)Erst im Laufe der Zeit wurden die Rümpfe immer länger. So kommt es daß z.B. ein 22er bis zu 13,4 m lang war, wie S 284 "Unipart" und bei den 40ern Boote mit einer Länge von 8,25m wie"Athene"segeln/segelten. Als Daumentregel kann man sagen, daß die frühen SK her kurz waren, dann bis in die 30/40er Jahre tendenziell immer länger wurden um später wieder kürzer gezeichnet zu werden.
Viele Grüße Rolf
Gerne! Als erstes empfehle ich die Lektüre des Schärenkreuzerartikels von Erdmann Braschos im Heft 7 des Freundeskreises, kann unter Kulturelles abgerufen werden. Die SK hatten ja zunächst ein relativ normales Längen/Breiten Verhältnis (siehe 30er Sk Älfvan von 1908, L = 8,10m, B = 1,98.)Erst im Laufe der Zeit wurden die Rümpfe immer länger. So kommt es daß z.B. ein 22er bis zu 13,4 m lang war, wie S 284 "Unipart" und bei den 40ern Boote mit einer Länge von 8,25m wie"Athene"segeln/segelten. Als Daumentregel kann man sagen, daß die frühen SK her kurz waren, dann bis in die 30/40er Jahre tendenziell immer länger wurden um später wieder kürzer gezeichnet zu werden.
Viele Grüße Rolf
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christopph
Re: Schärenkreuzer
Hallo Harrald, ich würde Dir zu meiner kürzlich im Freundeskreis gestellten Frage gern ein paar Bilder senden! Kannst Du mir Deine e-mail Adresse senden?
Grüsse Christoph
Grüsse Christoph